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标题: 给中人网的一个建议——从一个令我气愤的帖子说起 [打印本页]
作者: wzc_china 时间: 2009-4-17 13:03
标题: 给中人网的一个建议——从一个令我气愤的帖子说起
在“劳动与法”版块浏览了好几天，我发现，有部分发贴人和回贴人，对劳动法规是比较精通的，令我敬佩。
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但是，我也发现，另有部分发贴人和回贴人，对劳动法规不甚了解，或者知晓皮毛、没有实际案例的经验。这些帖子、观点发布出来，对很多初学者误导较大。
# Z3 |% Q0 V* {2 m. f" p# M5 q比如，最典型的一个不懂法律的帖子：
, N Y' c% C% t8 c“如此操作，调岗、调薪完全不用协商！”http://bbs.chinahrd.net/showtopic-151955.aspx
0 J6 w( k4 C# y/ K- V Q( N看完这个帖子（包括回贴），令我非常气愤。
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姑且不说笔者完全不理解HR的价值、价值观严重偏离，最严重的是，完全错误的理解了《劳动合同法》，还自鸣得意的“钻法律漏洞”。如果某个初学者，看到这个帖子，心中窃喜，认为找到了破解《劳动合同法》的秘诀，一旦运用到实际工作中，会给企业带来巨大的法律风险，而且会给自己的职业生涯带来无尽的损失。
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建议中人网，用审慎的态度，采取合理的方法，对会员给予正面的引导。例如，聘用一些资深HR，对这些帖子给予明确的点评，供初学者参考。
作者: wzc_china 时间: 2009-4-17 13:12
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补充一句，我已经告诉我的同事，在浏览、学习部分网络上的劳动法案例时，要注意鉴别，批判的吸收。
作者: moonduke 时间: 2009-4-17 13:16
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:) 楼主，谢谢你的关注。中人网是一个开放的平台，他提供给各方各抒己见的机会，目的是在于帮助有需要的人能够在这里得到最适用的建议。当然，既然是各抒己见，就肯定会有各种各样的帖子，有适用有不适用的，关键还在在于您想得到些什么样的信息。就像您进餐馆点菜，餐馆给您了菜单，你既可以选中餐吃，也可以选西餐吃，关键还是在于您自己，对吧？
作者: 果核 时间: 2009-4-17 13:28
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感谢楼主。论坛是自由交流的地方，希望更多的专业HR加入，互动。+ ^9 s* a+ @: Q2 d% Q
作为交流讨论平台提供方，中人网不会去做刻意的舆论引导，而是把话语权交给广大会员朋友，我们相信对于不同的观点会有很多的高手站出来指正，这才是论坛存在的意义。
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作者: 安安的爸爸 时间: 2009-4-17 13:40
标题: 回复：给中人网的一个建议——从一个令我气愤的帖子说起
《如此操作，调岗、调薪完全不用协商！》一文的观点并不新颖，该观点也不能说一定是错误的，但你如果要求我说这个观点是正确的，我也不敢苟同，毕竟，我是不赞同该观点的。但在学术上甚至于实践操作中，这样的观点是有一定的市场的，如：拥有“华东政法学院教授、博士生导师,中国劳动法学研究会副会长,上海市劳动学会劳动法专业委员会主任委员,上海市法学会劳动法研究会总干事、中国律师协会劳动法专业委员会委员...”众多头衔的董保华教授在其所著的《劳动合同法的软着陆》一书中就论述了该观点，认为岗位合同可以独立于劳动合同，可以单独签定岗位聘用合同并约定期限等。另外，在实践中北京的一个劳杰士公司（也就是网友cowboykiki打广告的公司[url]www.laodong315.com[/url]）给众多单位的建议也是用这一方法的。而且，据有了解，实践中中有不少单位就是这么操作的。至于这样的做法是否有效，目前我并未遇到过类似的案例。
/ A0 r) v6 e I4 J' a回复本帖子，一方面给“不良资产”鸣鸣冤，人家的初衷是好的，想拿这样的建议与大家共分享。另一方面还是觉得网站应该允许百花齐放、百家争鸣。
作者: wzc_china 时间: 2009-4-17 13:47
标题: 回复: 给中人网的一个建议——从一个令我气愤的帖子说起
[quote] 原帖由 安安的爸爸 于 2009-4-17 13:40:00 发表
《如此操作，调岗、调薪完全不用协商！》一文的观点并不新颖，该观点也不能说一定是错误的，但你如果要求我说这个观点是正确的，我也不敢苟同，毕竟，我是不赞同该观点的。但在学术上甚至于实践操作中，这样的观点是有一定的市场的，如：拥有“华东政法学院教授、博士生导师,中国劳动法学研究会副会长,上海市劳动学会劳动法专业委员会主任委员,上海市法学会劳动法研究会总干事、中国律师协会劳动法专业委员会委员...”众多头 [/quote]
你的说法很中肯，我赞同。
6 o/ W5 K, ?8 ]: X: i至于，董保华是否有相关观点、观点的实质是否与该贴一直，我需要查证（我的一个朋友是董的合伙人），另择日与大家分享。
作者: 安安的爸爸 时间: 2009-4-17 14:11
标题: 回复：给中人网的一个建议——从一个令我气愤的帖子说起
《劳动合同法软着陆》233页倒数第2行：“其三，对工作岗位设置期限。劳动合同期限较长时，用人单位如果想保持一定的调整岗位的权利，可以考虑将劳动合同期限和工作岗位期限分别予以规定，如：新疆规定允许用人单位和劳动者约定工作岗位期限，在工作岗位期限内，用人单位不得调整岗位。用人单位在合同期限较长时，可以对岗位约定一个较短的期限，如需调整岗位的，在岗位到期后重新予以聘任新的岗位。用人单位按此操作时，可能出现劳动者在原岗位到期后不愿意从事新岗位的情况，对此，用人单位可以与劳动者在劳动合同中事先约定如何处理，例如双方可以将此种情形约定为合同终止条件，也可以约定劳动者此时可以在某个部门待岗并享受待岗待遇等等”
; P5 Q& j. `0 g2 N8 J1 X《新疆自治区劳动合同管理办法》第9条：用人单位与劳动者可以对劳动者的工作岗位签定岗位协议。岗位期限不得超过劳动合同期限。用人单位在岗位协议期限内，除经考核不称职外，不得调整劳动者的工作岗位。
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--------以上内容摘抄自董保华、杨杰共同著写的《劳动合同法的软着陆----人力资源管理的影响与应对》一书。
作者: hunsons 时间: 2009-4-17 14:25
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顶一个！楼上很专业嘛！偶学习了～
作者: 安安的爸爸 时间: 2009-4-17 14:40
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[quote] 原帖由 hunsons 于 2009-4-17 14:25:00 发表
顶一个！楼上很专业嘛！偶学习了～ [/quote]
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6 K# \# g; L9 k4 A0 n2 S( x4 J呵呵，我还是表态，我是不赞同这种做法的，不是说这种做法错误，我也不能说这种做法错误。但是这种做法在一定程度上是取巧了，虽然有专家论述了该做法。
0 O; x* R( T& U9 u我自己的观点是：这种做法跟劳动合同法的相关精神显然是不一致的，因此，实践中能否起到我们执行这种做法想要的效果，这个是个未知数。而一旦该做法在实践中不被办案机关所确认的话，如楼主所讲的，将给单位造成巨大的隐患。
[% O9 _# j' Y) d( F' M# {我自己还是持“单位应该规范制度、规范管理、规范用工”的观点。没必要用这样的取巧的法子。
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+ q" Z1 \3 J) I- w" m3 x当然，我也是赞赏作者（不良资产）勇于钻研的精神的，其还是给广大的HR提供了一种不被很多人知晓的思路，当然，我们应该辨证地对待作者的观点。
作者: wzc_china 时间: 2009-4-17 15:09
标题: 回复: 给中人网的一个建议——从一个令我气愤的帖子说起
[quote] 原帖由 安安的爸爸 于 2009-4-17 14:11:00 发表
《劳动合同法软着陆》233页倒数第2行：“其三，对工作岗位设置期限。劳动合同期限较长时，用人单位如果想保持一定的调整岗位的权利，可以考虑将劳动合同期限和工作岗位期限分别予以规定，如：新疆规定允许用人单位和劳动者约定工作岗位期限，在工作岗位期限内，用人单位不得调整岗位。用人单位在合同期限较长时，可以对岗位约定一个较短的期限，如需调整岗位的，在岗位到期后重新予以聘任新的岗位。用人单位按此操作时，可能出 [/quote]
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兄弟，一起探讨：
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1、《劳动合同法》实施之前，各省市均有形式各异的地方规章（例如上海有《劳动合同条例》、新疆有《劳动合同管理办法》），据我所知，在《劳动合同法》实施后，这些地方规章都相应废止了，或者虽然名义上没有废止，实质上已经废止了。原因很简单，国家法律的效力，远大于地方规章，如果两者有冲突，当然以国家法律为准。所以，《劳动合同法软着陆》一书中，以新疆1998年颁布的地方规章为例，是否恰当，值得商榷。
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2、《劳动合同法软着陆》出版时间在2007年8月1日，也就是说，此书出版在《劳动合同法实施条例》（2008年9月18日国务院公布）公布之前。书中所叙述的“例如双方可以将此种情形约定为合同终止条件”一说，是直接违反《劳动合同法实施条例》第13条的规定，也就是说，是违法的。
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《劳动合同法实施条例》第13条：用人单位与劳动者不得在劳动合同法第四十四条规定的劳动合同终止情形之外约定其他的劳动合同终止条件。
9 p# \ a S' |9 o! e+ F. m3、所谓劳动合同期限与岗位期限、劳动合同待遇与岗位待遇等等，在实际的仲裁、诉讼中，仲裁庭或者法院是否认为有区别，是很值得怀疑的。从我的感觉来看，仲裁员或者法官会认为，用人单位编出一些花样繁多的名目，以实现刻意规避《劳动合同法》的目的（但这只是我个人的感觉，没有实际案例支持，且各地的仲裁员或者法官，对法条的理解未必一致）。
+ c* Y d: Q8 O" J3 [, }4、董保华一直是我尊敬的劳动法专家，我曾经多次听他讲课并与他交流，我感觉，《劳动合同法软着陆》这本书，未必是董保华亲自操刀。如果有适合的时机遇到他，我要就这个问题请教他，看看他怎么回复。
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作者: 不良资产 时间: 2009-4-17 16:51
标题: 回复：给中人网的一个建议——从一个令我气愤的帖子说起
恩
: |9 \5 L4 U5 q2 ~谢谢各位指正
( D8 z6 a, f: \7 a& Z* _我也是一家之言
% h2 e) B% ^- |: W2 y6 A2 N这也是大家交流提高的平台罢了
作者: 不良资产 时间: 2009-4-17 16:58
标题: 回复: 给中人网的一个建议——从一个令我气愤的帖子说起
[quote] 原帖由 wzc_china 于 2009-4-17 15:09:00 发表
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[quote] 原帖由 安安的爸爸 于 2009-4-17 14:11:00 发表
《劳动合同法软着陆》233页倒数第2行：“其三，对工作岗位设置期限。劳动合同期限较长时，用人单位如果想保持一定的调整岗位的权利，可以考虑将劳动合同期限和工作岗位期限分别予以规定，如：新疆规定允许用人单位和劳动者约定工作岗位期限，在工作岗位期限内，用人单位不得调整岗位。用人单位在合同期限较长 [/quote]
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4、董保华一直是我尊敬的劳动法专家，我曾经多次听他讲课并与他交流，我感觉，《劳动合同法软着陆》这本书，未必是董保华亲自操刀。如果有适合的时机遇到他，我要就这个问题请教他，看看他怎么回复。% w3 k. X! z' E# }
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希望您就这一问题与董老师交流，并将交流后的结果及其他建议发到论坛上，谢谢您的批评指正！
作者: 凡人GS 时间: 2009-4-17 17:07
标题: 回复：给中人网的一个建议——从一个令我气愤的帖子说起
论坛论坛，顾名思义，就是让大家百花齐放的地方，如果要专业，如果要正确，直接组织专家讲座了
6 I; K; m. g* l. T/ t换句话说，lz 也有批评的权利，这就是自由论坛的好处
4 ~' m: b. C* f! }6 z& r打擦边球是需要良好的功底的，好比软着陆这本书就是劳动法专家撰写的9 I6 J* N; s8 Y
无论如何，学习了
作者: 蹲着玩尿泥 时间: 2009-4-18 17:18
标题: 回复：给中人网的一个建议——从一个令我气愤的帖子说起
板块的每篇文章我都看，很多不合时宜的内容我都会及时删掉。4 b2 n3 r& i) f/ R9 X; r; K
最令我欣慰的是，楼主提出了疑问，而且就事论事，提出了自己的观点，没有攻击他人。这与另外一些不专业却只知道骂人的行为很不相同。5 }" e* f' h9 v L' k& L& W
; ?6 z. i4 ^: N' |0 `9 c& y3 E不良资产同学的文章我看过，而且我是第一个回复的。
9 r: ^: n3 V" v! o' I1 N, D* J做为斑竹，我非常渴望不同的声音出现。7 v, l7 w; F; m# ?
因为有不同的想法，所以才有深入的探讨。
( p* K) E2 d5 f+ H( |因为有探讨，我们对HR的理解才会深入。
- Y; P+ M D& i6 \# d5 {
! |, I' v! V4 C特别感谢楼主给我们带来了这样的声音。
. h% p% {, {" N( J1 ]* q同时也感谢安安的爸爸、感谢凡人、感谢果核管理员和其他版主，感谢每一个支持中人网，支持劳动语法板块的朋友！
作者: kevinsu222 时间: 2009-4-20 09:39
标题: 回复：给中人网的一个建议——从一个令我气愤的帖子说起
听行家辩论
8 M8 k0 d2 S' s8 W9 W收获很多
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作者: 智慧树1984 时间: 2011-1-29 14:25
吸其精华，弃其糟粕！网上的很多东西都不是拿来即可使用的，需要我们去伪存真。
作者: liujin8036 时间: 2011-1-29 15:56
作为中人网的新人，这个帖子让子看到了中人网讨论自由、百家争鸣的优秀一面，
作者: 福气老高 时间: 2011-1-30 10:17
回复 1楼 wzc_china 的帖子
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论坛是个讨论问题的地方。对于不同的观点可以回复帖子说明自己的观点。
作者: 笑书 时间: 2011-1-30 11:47
我在和一帮朋友做另外一个人文论坛时，也曾面临如何平衡“保障言论自由”和“设置言论底限”间矛盾的问题，论坛也因此发生过很多不愉快的事情。根据多年的混论坛经验，及我和朋友们相对共同的价值观的提炼，我拟定了一份论坛宣言，因该论坛叫“独角兽”，故名之《独角兽宣言》，以此作为坛友们及论坛管理者们共同的行为准则，虽然务虚了点，但也算有了个参考标杆。先分享如下，其中我标明红色的部分，应该是针对言论尺度的定义，供参考：
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独角兽宣言
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独角兽飞驰于时间的荒野，仰望着浩瀚的苍穹，它那纯洁的心灵，和不肯屈服于世俗力量的灵魂，使它头顶上思想的锐角熠熠闪光。在这以独角兽为标识的人文网站，在这公平、自由的网络世界，我们共同追求并遵循以下理念和原则：7 y9 l7 t* h) g; U( @
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我们将坚持以原则为中心，坚持独立的思想，坚守道德的底线，尊重平等的对话与交流，坚决破除世俗中的等级观念，以及对所谓权势和权威的恐惧。- V! Z5 g8 a3 E+ G- V2 y; S) \
b5 Y3 D1 Y4 }6 t! w2 X5 c我们将关注人类的精神生活，关注社会文明的进步，尽可能地宣扬人文精神，促进人们对高尚品行的共识，并在此过程中抛开任何功利目的。" k6 G% m. i) X" H/ b/ Z) i
8 S8 G+ V6 Y- z# c( h我们将保持对美好和纯净的执着，肯定并赞成人类生存的基本价值，及由此衍生的正面的人类价值──自由、平等、民主、对相互依存的承认、对公正和人权的承诺。; z: R% e% E5 @1 ?0 t+ r
2 c4 b5 M% E' x4 p% `$ U6 h, w我们将保持对不同文化和思想的包容心态，了解允许“异端”思想存在的必要性。因为很多时候，人类社会之所以取得进步，正是得益于这些在当时看来所谓“异端”的思想。
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5 `$ c6 U1 x7 {% m/ ~1 x% I我们将不断追求更高的思想境界，保持与时代同步的活性，以及对新生事物的好奇心，永不间断地学习，用勇气和无限的想象力激发我们无穷的智慧。
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我们将不断追寻和发掘快乐与情趣的元素，以乐观豁达的心态面对生活，为周围的朋友带来欢乐的同时，也获得自己精神上的满足。6 N. z5 |, w9 \" Q
% i1 [) A' \; w, G我们将遵循和谐共处的原则，在论坛上对他人本着最基本的善意，在行使思想自由、表达自由时，显示出对其自身和别的所有人的尊重，并且不侵犯他人的权利。我们坚决杜绝语言暴力，不攻击、嘲讽和歧视网友或挑起可能伤害到相关人群的话题。
2 u Y8 N) A5 k0 X2 F
* ?6 ? ^ k0 v, P4 C% B我们将遵循民主参与的原则，处理论坛的基本事务时，汲取更多的群体智慧，从更多视角进行更为充分的分析，以使结果更符合广大网友的利益和需求。与此同时，也考虑到网络参与的特殊性，并适度兼顾效率原则，适度采取相对集中的最终决策。. _' M7 G! C- z4 K3 I
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我们将遵循自由表达的原则，不管是何种观点，只要在当前国情下不危及论坛的生存，都可在论坛自由表达。我们不任意贬损、诋毁、攻击、伤害他人，也不任意散布谣言，引发网友间的不安情绪，并且不触犯国家的法律法规、和社会的道德底线。
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我们将遵循协商对话的原则，珍惜彼此的友情，不以一时的观点分歧相互攻击，讨论中只针对观点，不涉及对方的人格。遇到问题时充分交流想法，求同存异，尽量达成共识，即使无法有效沟通，也保持最起码的尊重、理性和礼貌，绝不恶言相向。
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我们将共同珍惜这个精神家园，用自己的理性和宽容共同维护和发展这个家园，使它能更为长久地为人们不断提供丰富的精神食粮。! }0 L8 ]" |3 h) L/ y
作者: 静雪倚窗 时间: 2011-1-30 18:09
作者: 灭倭奴 时间: 2011-1-31 09:04
看看大虾们的讨论，很好的学习
作者: 淺淺 时间: 2011-2-15 14:22
好厉害。。。
作者: subway_jj 时间: 2011-2-15 16:55
楼主说的不错
作者: 敦煌飞天 时间: 2011-2-15 17:42
这没什么奇怪的吧，也不需要气愤吧。这个是开放的网站，大家都可以畅所欲言，你觉得不对的观点，别人也许觉得很有道理呢，自己注意，学会判断就行了。网站本来就不是教科书，不可能每一句话每个人的观点都是正确的。# K- ~ o+ k$ L9 ]
这是我个人的观点。
作者: conankid 时间: 2011-2-16 09:33
气愤这个词是个主观的表达感受的词汇，虽然能理解楼主是在表达自己的感想，可还是觉得如果标题也能保持一楼正文那样的客观描述就好了。
+ S* i3 W: F9 q不良资产那篇贴被删了？感觉在这种时候不应该删掉，不管如何，不良资产并不是出于恶意。每个人都有自己发言的权利，不良资产的贴子又没有违宪。
. |8 ]2 ]& |8 l3 [* S3 N0 @很喜欢几位斑竹，公正、客观。
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