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标题: 第四类学生 [打印本页]

作者: Kenneth 时间: 2010-7-18 18:56
标题: 第四类学生

学生有四种：

（1）没有问题，也没有答案的；

（2）没有问题，只有答案的（当然是一堆要背诵的答案）；

（3）只有问题，而没有答案的；

（4）会问问题，又会找答案的。

第一种学生，在国内上完高中就没了。

第二种学生，可以在国内拿到学士学位的。

第三种学生，可以读完硕士或博士的。

第四种学生，是可以做研究的。

我越来越觉得，做研究与读博士学位，在国内可能是一点关系都没有的。过去我一直有一个错觉。以为这个学生懂得问有深度的问题，可真不笨啊！应该是可做之才。
慢慢我才了解，会「问问题」和会「解决问题」，是两个完全不同的能力，而前者比后者容易得多。我之所以一直有这样的错觉，是因为我把西方的研究院教育用在中国的学生上（注：以下的讨论可能只适用于研究院里）。

。。。在中国的制度下，最聪明的学生是“懂得老师心意的学生”；在西方的制度下，最聪明的学生是“懂得自己心意的学生”。

。。。一般在外国，更多的「老师会把学生的成就看成是自己的成就」。在国内，会有更多的「学生会把老师的成就看成是自己的成就」！

。。。在中国，学习是以「老师为中心」的。在西方，学习是以「学生为中心」的。

在上面的种种因素使然下，中国最聪明的学生是被训练成为「第三类学生」，也就是「会问很多很有深度的问题，但是不会去找答案的学生」。我常常听到国内的学生说：「我们都很困惑，不知道哪一个看法对，哪一个看法错。」这样的话，我很少从一个外国的学生口中听到的。他们一般都会说：「我觉得这是对的、或者是错的。」然后他们一般都可以自圆其说（当然也有很多外国学生的理由很肤浅的）。

中国人打从孔子开始，就是老师有一个绝对的对与错的标准。学生唯一需要学的，就是什么是对。西方打从帕拉图开始，就没有一个绝对的对错。一切真理都可以透过辩论找到的。就算到了科学革命，真理好像是有一个比较绝对的标准。但是还是透过科学方法找出来，而不是透过口传笔录的一代一代“传”下来的。

如果我上面讲的是对的话，中国的文化本来就不是一个“做研究”的文化。而是一个世代相传，把真理传下来的“承传”文化。怪不得到今天，还有很多人试图在我们“五千年的文化中，总结出古为今用的管理知识”出来。我这样讲，是不是试图把我们中国几千年的文化完全推翻，把它讲成是一文不值，叫大家把它丢弃呢？自然不是！我只是说如果我们还是抱着一个重重的包袱，硬要守着我们的文化“遗产”不放的话，我们是很难进步的。我们的文化遗产是什么呢？我的国学基础不好，不敢班门弄斧。所以我会从「方法」开始。我希望我们放下我们文化中妨碍我们前进的学习方法。其中第一重要的，就是作一个「第四类学生」。你可以试试解决一个你提出来的问题，然后与我们分享你是怎样解决它的吗？

Kenny 香港中文大学宿舍 7/18/2010

作者: WIN7 时间: 2010-7-19 12:11
其实就是独立思考问题的能力

作者: Kenneth 时间: 2010-7-19 19:07
不是「独立思考问题」这么简单。因为解决问题包括了 problem solving ability, creativity, abstract thinking, self-reflection 等以一堆的能力在背后的。

作者: jkliang 时间: 2010-7-19 21:38
Kenny的想法是說，把自己曾經做過的研究或正在進行的研究和大家一起討論分享嗎？哇！那真是令人期待！身為博士生的我，真的被這個「科學的管理研究」圈子所深深吸引了！

作者: Kenneth 时间: 2010-7-19 22:47
但还是要有人先开始做才行啊！jkliang，你可以开一个日志，写点东西开始吗？

作者: hongyan911 时间: 2010-7-21 14:06
很震惊这种分类！原来一直觉得自圆其说是贬义，慢慢体会才发现做研究真的是有理有据的“自圆其说”

作者: C.W. 时间: 2010-7-22 17:02
回复 6# hongyan911 的帖子

hongyan911，您好！『做研究真的是有理有据的“自圆其说”』。认同您这有理(理论的充分性、必要性) 与有据(数据)的总结。谢谢!
C.W.

作者: Kenneth 时间: 2010-8-4 09:40
回复 6# hongyan911 的帖子

我喜欢你这句话。所谓「理论」，就是“有理”（有视角）、“有据”（有数据支持）的“自圆其说”。这个对理论的定义其实不错。

作者: lshmarketing 时间: 2010-8-4 22:01
kenny关于四类学生的分类是个很有趣的问题。中国的传统文化也讲传承和发展的，先人说“学而不思则罔，死而不学则殆”大体上就是告诉后辈们在学习的过程中不仅仅要汲取前人的智慧，更要去积极地思考。思考什么呢？“从实践中来，到实践中去。”首先要积极主动地去发现问题，这样我们至少已经是第三类学生了；其次，我们要主动的去寻找答案。国人在寻找答案的过程中最大的障碍是“唯师是上”、“唯书是上”，也就是说迷信前辈、迷信书本，缺乏批判的精神和反驳的意识，没有了这些面对问题的时候，唯一的态度就是“接受”，并且是“全盘接受”，这是很危险的。长此以往，会连怀疑的精神也没有了，更不可能发现问题了，这样我们就由第三类学生变成了连问题都没有的第一、第二类学生了。
我们一直躺在“5000年的文化”上沾沾自喜，即使在今天，还会有人动辄提到地大物博，文明古国。可是这些都属于我们的先人，是他们创造的辉煌，和我们一点关系都没有的。另一方面，5000年的文化带给我们灿烂辉煌的同时，带给我们的还有较大的“文化惯性”。记得和kenny在沈阳讨论的时候聊到，西方的教育，从亚里士多德开始，就是在“辩”中进行了，“辩”的过程使得理论逐渐丰满；中国的教育，是在一言堂中开始的，孔夫子端坐堂上，学生认真聆听，虽然偶尔会有子路、子夏的发问，夫子也会遵循“不愤不启，不悱不发”的做法，但是最终还是由夫子拍板，说出唯一的圣贤之语。这也许就是传统带给我们的最大的文化惯性，以至于时至今日，我们的课堂从幼儿园到博士，大多还是一言堂，老师会满足于自己“唯一真理所有者”的荣耀，学生也会满足于获取“真经”的结果。这样的情况下，我们对于大家今天不会寻找问题、遇到问题不会解决，也就不足为奇了。

作者: lshmarketing 时间: 2010-8-4 22:13
不知不觉上一个帖子写了这多，但是还只是提到了问题，如果不给出解决方法的话，我们都还是第三类学生啊，所以，还得继续把讨论做下去啊，至少找到一个解决问题的办法，这样才算第四类学生啊

这样的话，我就先抛砖引玉了。我觉得能发现问题，就意味着我们在解决问题的道路上迈出了一大步，接下来要做的就是解决问题。方法有很多，这里简单的说一下自己遇到问题的时候解决方法，供大家“板砖”伺候。第一，我会先在我的记忆里搜寻相关的答案。这个大家可能都会做的，我不多说。第二，利用互联网，比如baidu的“知道”、“文库”、“百科”等都是我经常寻找答案的地方。互联网带给我们最大的帮助就是使得我们获取信息更为方便、快捷。但是，说实话，在我遇到的问题中，互联网很少能提供深入的解答，很多问题，还需要你去更专业的地方去寻找答案，这就是我要说的第三个方面，就是通过“书”。通过书寻找答案，但是不能“唯书是上”，要有批判和怀疑的态度去看书。当然，还有第四个方面，同样是和互联网有关的，我们可以在网上加入自己相关的“圈子”啊，比如kenny的这个圈子和以前的blog，我个人就在这里受益匪浅，我相信，如果你去做了，也会有收获的。
个人拙见，比较浅显。为各位提供一靶子，静候板砖伺候！

作者: learningsean 时间: 2010-9-1 09:56
回复 10楼 lshmarketing 的帖子

按照心理学的观点，人的好奇心很重要，它是提出问题，甚至解决问题的动力。按照文化学的观点，有一类人的不确定规避倾向比较高，遇到一些不确定性的情景（问题），就必须做出解释。而不确定性规避倾向低的人，可能根本不把它当作问题，自然也不需要解释和解决。这两种解释我都同意，不过，我觉得文化学的解释好像更深层次一些。也就是说，不确定性规避是好奇心的原因。

作者: Kenneth 时间: 2010-9-2 14:44
回复 11楼 learningsean 的帖子

learningsean，你用的全是个人层面的内在变量的解释。我倒更偏于用社会文化的层面来看这个问题。“好奇心”和“不确定规避倾向”都是个人的变量（对不起，不知道中文叫什么，英文叫 dispositional variables）。那如何解释西方人一般比中国人更多是第四类学生呢？这是一般公认的结果。平均来说，中国人在本科的学习中玩玩是名列前茅的。但是到了研究院，外国人就慢慢的抬头了。这个总体的现象如何解释呢？

作者: researcheva 时间: 2010-9-3 00:48

Hi Kenny

我读了你关于中式教育和西式教育的比较观点，坦率地说，我并不同意。

你是这样说的，“中式教育以老师为中心，西式教育以学生为中心”, 表面上看，是的，但是实质上却有另外一层理解。

我先举个例子，我自己的经历，我在香港的时候，选了一个信奉儒家文化的教授，非常传统，讲究礼义，对我的教育理念是完全中式的。我不可以很随意地叫他的名字，就像大家热情地称呼你一样。他要求我必须用他的surname, Prof. xxx, 他的规定细到说，作为他学生的一天，就必须称呼他所有的同事（包括新来的assistant professor）都叫做Prof. XXX。刚开始显得很傻，因为所有人都叫我的一些别的老师名字，很是亲切。我却不可以，我一时忘了，他不厌其烦地纠正。他的目的是让学生学会尊敬，尊敬前辈，爱护同窗。

然后，我走路，必须走在他后面，如果不小心走到他前面，他会不是那么喜悦，当然也不会直接说。前后辈的关系非常清晰，他要求学生礼貌对待教授，得到教授们的喜爱后，会有一系列的好处。并且，他认为充分地准备和了解一个教授是和那个教授见面的诚意所在，见scholar，不事先读他的文章是非常失礼的。因为，那是对研究和学者本能的敬意。

然后，这个导师，要求我和他meeting的时候，必须穿戴整齐，用working language, 用英文阐述自己的观点，自己遇到的问题，自己的解决方案，还要很针对性的问他的判断。他只负责判断，和提供新的信息，其余地我需要自己查找和思考。我认为他人超级nice,任何时候，包括大半夜你只要问学术问题，他一定在第一时间回答，有可能是半夜两点才发给他，他几分钟就回复了。

我支持你的观点：“交谈时很重要的，比听Lecture重要。”但是，交流分很多种，不一定是面对面的交流就有效，我认为email的交流也很有效，你可以把问题思考清楚以后再写出来，对方也有时间帮你查找资料，而后回答问题。

我认为，他是我遇见的，对学生研究成长最为有帮助的教授，当然我不是学习管理，没做过你的学生，不清楚你的教学方式。

正式谈话的好处非常多，professional 是他最要传递的精神。首先，meeting 会很有效率，因为自己在之前会花很多时间去准备到底要和他说什么，他可能的回答是什么，我和他的分歧在哪？为什么他是正确的？而且，他给出的训练是每周都需要和他进行英文交流，very formal and productive。其次，我和他之间的个人友谊确实不多，我看到他就紧张，因为他规矩多，又要用英文表达，连在一起吃饭，他不停地表达我需要的进步的地方，我根本吃不下。这样和你的风格不同对吧？但并不是不好的，我见到他习惯性的用做研究的严谨精神来表述自己。起码，倘若我在他身边5年，我不会说不清楚英文，写不清楚英文，因为他会时时刻刻地提醒你应该进步。但是，他确实极为有帮助性的教授，他把学生的成就看得比自己的重要，非常慷慨地向他的朋友介绍学生，用他的reputation来帮助学生找到合适的合作者, 也写信给好朋友帮助学生找工作，因为他是最了解学生的，他的推荐非常重要。因为研究其实有时候是一个团体行为，倘若你选到最好的教授做合作者，至少有两个好处：在发表前，他会给你很多的修改建议，站在高处给你很多有经验的意见，其次，他们如此出名，合作的论文容易发表。(我也想说实力很重要，但是networking有时候也起至关重要的作用，现在学界独立发表论文的可能性远远小于寻找合作者共同努力)

我认为，他是中式教育的典范，他在职业研究教育上用尽各种方式帮助学生成为一个优秀的学者。我对他的敬意延伸到了我对学者的尊敬，他把对学生的教育，用他的方式传递出去。

他的确如你所说的是，以老师为中心，我必须先听他的，但是他对我的学习和研究是一种强大的服务精神，我随时可以得到他在研究上的支持。

我想不出如果我和他有友谊的话，有平等关系的话会有多可怕。因为我不需要听他的安排，然后自己做主，没有他几十年研究的引导，自己的决定会多浅薄。而且，我相信一个西式教育的导师，他不会把学生当成自己的孩子严加管教，然后也不会心甘情愿的share his network给学生，不愿意尽最大努力帮助学生有个好职位或是选到最为有名气实力最好的合作者。

但是中式的教授是永远的老师，我想我终其一生也不可能把他发展成为我的朋友，他只是老师，教育我是他永远的状态。

但是，你认为一个和导师聊得很开心的学生和一个敬畏着导师的学生，那种更容易得到好的训练呢？如果说学生的成就是发表更多好的论文，那么良好的中式导师的关怀帮助是胜于西式导师的。因为中式导师他信奉，一日为师，终生为父，虽然不平等，但却是想爱护自己孩子那样爱护学生。

所以，你所认为“中国的文化本来就不是一个“做研究”的文化。”那是没选对导师，选对了有才华有远见有思想有道德的导师，那对研究的热爱，对研究本身的执着，会燃烧一生的，会将导师的慎重敬畏的科学精神，贯穿永远，想起导师，便不停下来，奋斗不已，燃烧自己的奉献精神。这是中国儒家文化当中的“师承一脉”。

另外，我在吃饭的时候，仔细地想了想你说的四类学生，顺着你的思想往下延伸，说说我的观点。

第一类，精英学生（有才华有见地，他们很幸运，遇见了会培养他们能力的导师）：

只给教授做判断题，要求他们的回答很简单, Yes or No.

教授耐心细致，培养他们独立做研究。于是，他们在和教授讨论中必须提出问题，并讲出自己可能解决的可能性，A、B、C、。。。。A的advantage, disadvantage; B的的advantage, disadvantage; C的advantage, disadvantage。。。最重要的是，我的选择是什么，理由是什么，方案是什么。问题是这样做可以吗？如果不可以，为什么？

这类学生必然引领学界潮流，自己会通过教授的network，或是什么conference的机会找到厉害的合作者。

第二类，努力学生（用功努力，心地善良，能毕业，但合作伙伴除了导师，找不到别的教授，比较跟随导师）

给教授做选择题，要求他选择A、B、C、D。。。

教授非常博学多才，对学生谆谆善诱，花大量的时间维系与学生的关系，有求必答，人品良好。学生在学校有问题就问导师，导师不厌其烦地作答。每次学生遇到问题就问导师，导师就给出方向。教授与学生之间感情深厚，彼此过于熟络。

这类学生会传习老师的精神，培养一大堆中流的学生。

第三类，天资有限学生（不怎么用功，毕业还得靠导师帮忙，没啥想法）

给教授做问答题，问个问题，让教授回答。

学生就没什么天分，不爱学习，和教授关系还行。教授比较优良。

第四类，懒惰学生 (真是没心情读书那种)

和教授没什么好聊的，没有问题，也不需要答案。和教授只能聊点家常。

学生连继续读下去都有困难。

Eva

作者: learningsean 时间: 2010-9-3 10:01
回复 12楼 Kenneth 的帖子

Kenny 好！不确定性规避我是用的霍夫斯塔德的关于民族文化概念中一个维度的含义，因此它可以算作是社会层面的变量。当然，即使是这样，你可以说即使处于同一社会中，有的人不确定性规避的程度高，有的人低。不过，霍氏确是把它当作民族和国家层面的变量来考察的。
我上文的意思是说，文化传承（比如对不确定性的社会层面的看法）影响甚至决定了人的行为（比如你对学生的四种分类），至少在社会层面是这样的。

作者: Kenneth 时间: 2010-9-3 17:50
回复 14楼 learningsean 的帖子

oops! 误会了，对不起。

作者: Kenneth 时间: 2010-9-3 18:08
回复 13楼 researcheva 的帖子

哇！你写了这么长，比我写的更多，我如何回应才好呢？

1. 第一、我讲的是「做研究的文化」，不是「好与不好」的问题。我从来没有说东方的老师「不好」，西方的老师「好」。我只是说在「做探索性的研究这个文化上」，西方老师用的方法比东方老师（一般来说）更容易做就一个“懂得研究的人”。当然，我这里讲的是西方的研究态度，讲的是探索性的科学研究。其他的研究自然另当别论。

2. 我同意东方的老师照顾学生无微不至。但是（once again），这不是我讲的重点。要不要为学生找工作这个问题我们暂时不谈，东方的老师就像一个“父亲”，西方的更像一个“合作者”。但是，这却不影响我的观点。我再说一次，我讲的是“就培养一个西方探索性研究的人才”来说，中国式的师生关系可能是一种障礙。

3. 模仿是东方学习的基础和范式、批判讨论是西方的学习基础和范式。如果这一点不改。我们还是抱着“学生不能大过老师”这种观念，对科学研究来说，是一种障礙。

4. 最后，我已经讲过几次，中国太尊重权威。而老师就是权威的典型代表。如果老师永远都是权威，那学生如何探索、如何研究，而可能超过老师呢？

作者: researcheva 时间: 2010-9-5 21:23
回复 16楼 Kenneth 的帖子

你的原话“探索性的科学研究”，西方的态度更容易促进研究。“就培养一个西方探索性研究的人才”来说，中国式的师生关系可能是一种障”。

我认为，你混淆了两个概念，探索性研究不等于离开导师做研究，很有可能你的导师也本身就是在探索性研究，在做最前沿的研究，他就是学术大家，他会帮助你继续探索性研究。你还有一个前提假定，是中国式的教授在于学生意见相左时会扼杀学生的探索尝试，事实上受过良好训练，特别是美式训练的中国教授，很难会如此莽撞。

“中国太尊重权威。”不能作为阐述西式理念的良好之处。尊重和全盘接受不批判是不一样的。你可以礼貌上很尊重导师，但是你做的研究在批判导师的观点，这完全两回事，就我的例子，我批判最多的就是以前的导师，但一点都不妨碍我用一生的时间来尊敬他的品德和努力。

“批判讨论是西方的学习基础和范式。”你如果了解社会学（sociology）就会知道，sociology中最基本的training就是critical thinking, 批判讨论是某些学科（特别是人文社科类）必要的训练。不可以把学科之间的差异加在文化上。

最重要的是，我认为文化的趋同也是颇为重要的，就是很难分清楚哪些导师算中式，哪些算西式。有些华人教授，他对国学的研究浸润也很难算得上中国思维。然后秉持儒学思想的教授，也很可能有西方的背景，流利的英文，严谨的态度。

其实，西式教育也没有提倡者渲染得那么先进完美。研究本身就是中性的，研究者赋予了他更多的个人色彩。

作者: Kenneth 时间: 2010-9-6 09:35
回复 18楼 researcheva 的帖子

我觉得你我讲的是同一样的事，只是我把它边缘化、夸张地讲出来而已。

1. 无论我讲的是“西方如何如何；东方又如何如何”，你的话都一定对的。如果用你的表达方式，所有的文化差异都不可以谈了。只要你找到 “一个” 或是 “一少群” 的人不是这样的话，你的话就变成「一定对」了。

2. 你的原话“事实上受过良好训练，特别是美式训练的中国教授，很难会如此莽撞"。
「受过美式训练的中国教授」或是「严重受西方训练影响的中国教授」，就不是一个 “东方教授” 了。：-）

3. 你拿了我的「字」和我对话，就像西方的语义分析，推导出「上帝是不存在的，因为上帝做不出一块自己搬不动的石头」一样。我说「中国太尊重权威」，明显的是说时下的学生 “尊重权威” 老师到一个程度，就是「某某 “大师” 说过 0.1 已经是 “足够” 大了；某某 “大师” 说过 0.85 就已经是 “可以” 了； ......」当中完全没有自己的思想在里面的。这，起码在我有限的观察是 “普遍” 的。你问我是不是「每一个」尊重权威的学生都是这样呢？那当然不是了。所以，你又回到上面第二点了。或者是我用字不对吧，是否我说「中国的学生盲目地跟从权威」会好一点吗？

4. 你的原话“不可以把学科之间的差异加在文化上"。我是做管理学研究的，我讲的自然是管理学。难道一个做化学研究的学生也会说：「老师说氢+氮=水，所以氢+氧≠水」吗？

5. 你讲的很多所谓「华人教授」，是中国血统的教授。我是写这个日记的人，我肯定不是自己所说的「东方老师」吧，但是难道我不是东方人吗？

作者: KatieZ 时间: 2011-5-1 10:27
我的愚见。Kenneth用的两个维度——“有没有问题”“会不会找答案”，其实都涉及一个概念，“自信”。按我自己的观察，中国的学生在“学习”方面常常是很没有自信的，没有自信提出问题，没有自信自己可以找到“自圆其说”的答案。每一个中国大陆的学校在进入大学接受高等教育之前，都要接受残酷的高考教育。在高考中，客观题不说，甚至连主观题（比如说作文），常常都是有“标准答案”的。在这样的长时间培训中，中国学生丧失了问问题和找答案的“自信”。他们也许在生活的许多方面是“有自信”的，但是在知识的探索方面就丧失了“自信”。其实他们不是真的不会问问题，找答案了，他们只是没有自信，觉得自己做不到了。

作者: wfldragon 时间: 2011-10-15 17:39
我觉得独立的批判性探索才是Kenny的主旨。但是，我想argue的是，中国的传统文化中绝对不缺这些东西，古希腊天天“瞎”讨论的时候战国的思想家也天天打觜架。我们所批判的中国传统文化往往受到了几千年的封建统治思想的重构和从小学开始的疏离，很多时候我们并不懂中国的传统文化而在批判它。

作者: Kenneth 时间: 2011-10-17 00:30
我本来就是抛砖引玉，没有什么固定的立场的。不过话说回来，难道只有春秋战国才是“中国文化”吗？那么「几千年的封建统治思想的重构和从小学开始的疏离」是什么呢？要一个文化完全没有批判性几乎是不可能的，问题是多与少而已。我们自然不应该妄自菲薄，不过自吹自擂也不见得是好事啊。我觉得中国人求的是和谐，也就是善。外国人多求真，批判性也自然比较鼓励了。

作者: wfldragon 时间: 2011-10-19 10:17
当然不是说春秋战国时的才是中国文化，而是当时的文化讲求活跃、辩论的力量，接近于古希腊精神的元素。但是，我觉得，求善不是差异的主要内容——古希腊也求善，从它对政治哲学的探索就能体现，但是它更强调理性和形而上，即哲学王；而中国的儒、法、墨等更多地与实际的邦国结合，通过游说等直接付诸实践，其后果是后来文化被政治主导甚至阉割，从而使得我们现在所了解的中国文化其实很片面，很多已经偏离了当初的高度。这以后不是没有文化的发展，但是个人觉得韩愈、朱熹、王阳明等都还不足以超越春秋时期的高度。
总之，我觉得这背后最主要的力量就是政治的影响，中国强大的王权统治和发达的科举制度都使得文化与政治直接挂钩，而西方才是真正“封建”而非王权的统治，这使得其批判性能够保留得更多；摆脱宗教统治后，相对更强调理性的文艺复兴也使得批判性能够在西方自然科学里找到出口。我当然不是在吹捧中国古代的文化，但是我觉得这更多地是文化背后的政治力量的塑造——和谐背后是妥协，批判背后则是对差异的包容。这才是更重要的东西，也是很多研究生甚至海归逐渐泯然众人的结构性因素。

作者: cquyh 时间: 2011-10-31 11:25
本帖最后由 cquyh 于 2011-10-31 11:26 编辑

估计我是属于类第二类
基本没有问题，基本有答案（仅限于自己所学和想过的，毕竟不是百科全书真人版），但也基本不需要提前要背诵答案

另外，我很不认同那种凡是有问题就找中国传统文化的茬的观点。因为我觉得，中国传统文化在那个人自挂歪脖子树之后（甚至在此几百年前）就基本没有正儿八经的延续下来了。

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