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标题: 高管,该不该有加班费? [打印本页]

作者: 我爱书 时间: 2010-9-26 16:38
标题: 高管,该不该有加班费?
案件背景
　　孔某是北京一家科技有限公司的副总经理,同时又是公司的营销负责人,负责公司销售业务。2008年2月,孔某与该科技公司签订了5年的劳动合同,合同期限为2008年2月至2014年2月。双方签订的劳动合同中约定,孔某的工作,执行综合工作时制度,并不执行公司每日八个小时的标准工作时间。同时孔某在入职时与公司签订了一份年度销售营销草案,约定孔某每年销售计划为4000万人民币的合同额度,未完成约定销售额度的50%时,没有提成。孔某为了完成销售任务,需要经常到各地出差或者在北京本地寻找或考察项目。正是因为孔某职务和岗位的特殊性,公司对其并不进行考勤的考察,而且每次出差计划,包括出差的地点、出差时间和出差内容,均由孔某自行安排。
　　2009年12月20日,孔某突然提出辞呈,要求解除劳动关系,当日,科技公司就同意了孔某的辞职,双方及时办理了劳动关系解除手续以及档案移转等手续。
　　2010年2月,孔某向公司注册所在地的劳动仲裁委员会申请了劳动仲裁。劳动仲裁申请书事实和理由部分中指出,孔某在科技公司工作的十个月内,五一、十一、清明节等8个法定节假日均在加班,且每周需要工作六天,故要求科技公司向其支付加班费共计103000元。科技公司在庭审的应诉答辩中指出,孔某属于公司的高级管理人员,且公司与其约定的是综合工作时制,并不能适用标准工作时间来计算他的加班费用。关于孔某提出的法定节假日加班,其实都是在出差,而出差时间是由孔某自行安排的,孔某与公司形成劳动关系的十个月中,有184天都是在外出差,而最终孔某连约定年销售额的10%都没有达到。公司认为,孔某为完成年销售额,自行安排的出差不能作为加班,而且公司在其出差过程中每日都有相应的出差补助。
请讨论：
孔某的主张能否得到支持？

作者: 风中的蜡烛 时间: 2010-9-26 16:51
高管也得有加班费。
本来高管可以申请执行不定时工时制度，但公司申请执行的是综合工时制度，而且没有约定工资中包括了加班费。
应该支持孔某

作者: sophie1108 时间: 2010-9-26 17:26
高管不该有加班费，因为合同中约定了不定时工作制。
但是法定假日感觉很难说清楚。

作者: dipperxzx 时间: 2010-9-26 17:42
高管应该有加班费，首先所有管理人员都是公司员工，同等对待。
很多企业管理人员都是免费加班，美其名曰管理人员的觉悟，其实我个人觉得不应该

作者: 悲情叟 时间: 2010-9-26 18:09
如果约定的是综合工时制的话，就不存在加班费。
如果是标准工时制，就需要支付加班费。
北京有个157号文件，有六种人员适合综合工时，包括：高管、长途运输、常驻外地、非生产值班、外勤推销、自行决定工时的其他人员

作者: sunnyyue 时间: 2010-9-26 18:57
但是他的加班是否有所谓的加班申请单得到批准呢？

如果是综合工时制度，如果超出了平均工时制也算做是加班。但是没有加班申请批准不知道结果会是怎么样？？期待楼主有个结果发下来，谢谢

作者: lixiaoxv 时间: 2010-9-27 09:46
高管的综合工时制如何申请加班？除了法定节假日，其它的怎么算加班？平常的考勤怎么管理？

作者: 矽桐 时间: 2010-9-27 23:18
应该不算作加班吧？

作者: 吴腊荣 时间: 2010-9-28 09:00
可以不给，但要在劳动合同里面的工时栏选择“不定时工作制”，且不需要申请

作者: 咖啡厅 时间: 2010-9-28 12:05
一、是否加班要员工举证，孔某是否有证据；
二、公司是否有加班制度；如有，孔某所谓的加班有没有按制度来申请；如没，则可以不认，不给加班费； 本帖最后由咖啡厅于 2010-9-28 12:07 编辑

作者: linda莉莉 时间: 2010-9-28 13:42
高管适用于不定工时制，如果约定了不定工时，可以不支付加班费。如果约定的是综合工时制，应进行综合工时的计算，超出工时部分应支付加班费，另，孔要求公司支付加班费也需提供相应的证据，证明此段时间是在加班

作者: 闲梦江南梅熟日 时间: 2010-9-28 14:07
“关于孔某提出的法定节假日加班,其实都是在出差,而出差时间是由孔某自行安排的,孔某与公司形成劳动关系的十个月中,有184天都是在外出差,而最终孔某连约定年销售额的10%都没有达到。公司认为,孔某为完成年销售额,自行安排的出差不能作为加班,而且公司在其出差过程中每日都有相应的出差补助。”

1、公司与孔某约定的是“综合计算工时制”，如果经过了当地劳动行政部门的审批，法定节假日确实加班了，公司是必须要支付加班费的。加班费和出差补助不是一个概念，公司的应诉说明把这两点搞混了。

2、“孔某为完成年销售额,自行安排的出差不能作为加班,”针对这一点，公司应该举证。“正是因为孔某职务和岗位的特殊性,公司对其并不进行考勤的考察,而且每次出差计划,包括出差的地点、出差时间和出差内容,均由孔某自行安排。” 这一点，公司的管理上存在漏洞。

3、本案的关键点，在于证明孔某是否有加班行为。公司的规章制度是否有规定，加班是否必须经过审批，体现在相关审批单上。没有审批单的，不视为加班。如果确实有相关制度，切告知了孔某的，公司可以抓住这一点，进行说明。如果没有，孔某出差的费用报销单据，就很有可能被作为加班出差的旁证。

法定节假日，高管出差，我觉得这很不符合常理。考察项目、跟客户谈判，人家也是放假，也要休息的嘛。孔某此举有不正常工作的嫌疑。
另外，超过综合计算工时制时间的，才能视为加班。在综合计算工时制内的，不用支付加班费。

作者: 蹲着玩尿泥 时间: 2010-9-28 15:42
楼主的标题容易被误解，我来简单说下。

1、劳动者是否可以获得加班费，与其职位没有必然的关系。
2、劳动者是否可以获得加班费主要取决于：用人单位施行的工时制度、劳动者的实际出勤状况、用人单位的加班制度。
A.关于工时制度：如岗位施行标准工时制度，则应支付劳动者平时加点、周末和法定假日加班的加班费。如岗位施行不定时工作制度，则应支付劳动者法定节假日加班的加班费。如岗位实行综合计算工时，则应支付其超出一个综合工时计算周期内标准工作时间和法定节假日的加班费。需要注意的是，特殊工时制度都必须向当地劳动行政部门申请并得到批复后才能施行。另外本案中对高管施行综合计算工时，可见HR是非常不专业的。
B.劳动者的实际出勤状况。只有标准工作时间之外的延长才能被计为加班。
C.用人单位的加班制度。如用人单位明确加班需经过书面的审批流程，则一般情况下劳动者自愿的延长工作时间的行为不会被认定为加班。
3、劳动者主张加班费，应当就加班事实的存在承担举证责任。就本案而言，劳动者可以出示所有的出差记录作为延长工作时间的依据，出示出差期间和客户的会谈记录作为延长工作时间期间从事本职工作的依据，出示出差报销清单作为用人单位“默认”其加班的依据。如果劳动者能提供这些证据，用人单位应该是个杯具。

作者: jeannette_sz 时间: 2010-9-28 17:25
不定时工作制就不该给加班费，况且企业也有证据支撑其工作时间自行安排的话，更不该付加班费吧

作者: jiweian 时间: 2010-9-28 17:39
劳动法中只有不定时工作制没有加班费，即使是高管如果不是不定时工作制也应该有加班费。

作者: 冰楠happy 时间: 2010-9-28 19:49
此案例需明确几点：
一、劳动者都有加班费，此劳动者含高管；
二、高管实行不定时工时制，是为了他们灵活掌握工作及休息时间，提高工作效率，高管节假日上班，正常上班时间有没有休息？没有考勤记录；
三、公司对加班的认可，什么算是加班？要有事实证据并经公司确认。如果可以随时任意加班，劳动者是否都可以一周上三天拿满月工资（正常工作1天，周末工作两天双倍工资）；
四、公司行为受制度限制，个人行为受道德约束，各自都要有一个度；
五、合同要对相关事项予以说明，不行了做附件，不要怕麻烦，关键是搞清楚。 本帖最后由冰楠happy 于 2010-9-28 19:50 编辑

作者: zaiyou 时间: 2010-9-29 16:30
高管属于可以申请综合工时制的工种。只要公司按规定办理了综合工时制的申请，就可以不支付其加班费。

作者: fengsu500 时间: 2010-9-29 17:12
我估计孔某的要求得不到支持，主要原因是他无法提供加班的证据，因为他没有考勤记录。

作者: xitang 时间: 2010-9-30 15:58
如果没有很详细的劳动合同约定，恐怕是要支付加班费的。应该在合同中约定高级主管年终奖已考虑其平时的加班，故不再支付节日及平时的加班费。

作者: 改头换面 时间: 2010-10-6 17:57
第一，关于特殊工时制度。首先，特殊工时制度一般是指综合计算工制度与不定时工作制，必须经劳动部门审批通过方可执行。其次，特殊工时制度并不代表没有加班费，综合计算工时制度下，员工在法定假日加班按300%计算加班费，员工超出总工时按150%计算加班费；不定时工作制度下，员工在法定假日加班按300%计算加班费，不存在其他加班费。
第二，关于加班。一般情况下公司安排员工在正常工作时间以外的时间工作的视为加班。也就是说加班必须具备两个条件：一是在正常工作时间以外，二是公司安排的。
第三，本案中，孔某的主张能否得到支持取决于孔某是否存在加班，也就是说孔某要想得到支持，必须证明自己存在加班行为或者证明自己的加班证据由公司掌握着。而公司要想仲裁驳回孔某的要求，现实的做法是证明自己并未安排孔某加班。
第四，作为企业的高管，工作业绩并不由每天工作多长时间来决定，因此其薪资也不应该按计时方式的核算，因此从管理的角度而言，高管加班费属于无效或极低效的激励手段，企业基本都不赞同给予高管加班费。但作为人力资源管理者，要避免出现孔某事件，必须从制度、规则上着手，规范考勤管理、加班审批制度等。

作者: 寂寞沙洲2008 时间: 2010-10-7 19:28
支持孔某！

因为，加班费是否存在，不是用人单位一方能规定的，而是法定的。即只要员工存在加班事实，就需要按照法定的标准支付加班费。因此，有没有加班费的前提是要看员工有没有加班的事实。

在我国，加班的认定与员工职位高低没有关系，就看该员工所在的岗位实行的是什么工时。如果该员工所在岗位实行不定时工时制，一般而言不存在加班的概念（在深圳、上海法定节假日存在），如果员工所在岗位实行的是标准工时、综合计算工时，只要超过法定工作时间安排员工工作，就存在加班。

所以，该案中，既然孔某所在公司实行的综合工时制，该公司就必须支付给孔某加班费。

对于中层管理人员，企业可以参照标准工时制核算定工作量，在确保职工的休息、休假权利和生产、工作任务完成的前提下采用弹性的工作时间，到当地劳动部门申请批准不定时工作制。目前现行有效的地方法规中，除了上海、深圳之外，实行不定时工作制的情况下，职工在法定节假日期被安排工作的，企业都不需要支付加班费。 本帖最后由寂寞沙洲2008 于 2010-10-7 19:33 编辑

作者: 文盲一般 时间: 2010-10-9 11:29
学习了，希望大家多发表意见
我个人觉得高管一般讲的都是年薪制，而且他们的工资本身就很高，所以，可以适当的领些

作者: 康师傅绿茶 时间: 2010-10-11 11:23
应当支付加班费。如果采用的是综合工时制度，如果超出了平均工时制也算做是加班的。但需要加班证据，期待楼主回复。

作者: 单飞的鱼 时间: 2010-10-11 12:41
我们公司制定的上班时间是一周五天制一天7个小时，但由于工作性质，通常都是7点左右才下班，这种情况算不算加班？还有就是公司是以发放补贴的形式支付加班费的，即是加班到8点的有不高于10元的餐费补贴，到十点的有不高于30元的车费补贴，我想问一下这样何不合理？

作者: zns 时间: 2010-10-11 13:40
孔某的主张不予支持。
原因：1、双方签订的劳动合同中约定,孔某的工作,执行综合工作时制度,并不执行公司每日八个小时的标准工作时间；
      2、约定孔某每年销售计划为4000万人民币的合同额度,未完成约定销售额度的50%时,没有提成。
      因此，孔某为了完成销售任务,需要经常到各地出差或者在北京本地寻找或考察项目所付出的时间是必需的。
      而且，孔某最终连约定年销售额的10%都没有达到就提出辞职，我认为公司的认为“孔某为完成年销售额,自行安排的出差不能作为加班,而且公司在其出差过程中每日都有相应的出差补助”是对的。

作者: 四眼仔David 时间: 2010-10-11 17:39
孔某合同约定的是综合工时制。
综合工时制：指因工作性质特殊，需要连续作业或受季节及自然条件限制的企业或部分职工，实行的以周、月、季、年为周期综合计算工作时间的一种制度。综合工时制仍为劳动者每日工作时间不超过8小时、平均每周工作时间不超过44个小时的工作制度。
不知道孔某的综合工时是以那个计算周期的，是否加班没法明确，毕竟综合工时制只要再计算段内综合计算后符合规定，就不构成加班。
权当孔某的确长产生加班实施，但公司也有一套完整的加班申请流程吧？那孔某是否也应当如其他员工一样要走正常程序申请加班呢？我认为应当.....毕竟孔某的出差、加班，都是个人安排，而非公司安排。
所以我认为，高管应该有加班费，但案例中，孔某的诉求应该得不到仲裁支持，不过法定节假日上班的加班费，可以得到。
另外，公司允许孔某不考勤，还是会给公司日后的管理留下风险，建议没必要还是不要，呵呵

个人愚见，大家探讨~~

作者: coral26 时间: 2010-10-11 22:02
工时制度分为三种：标准工时、综合工时和不定时工时。其中标准工时和综合工时都是每天工作不超过八小时，但综合工时下非法定节假日超出的工作时间可以用倒休来消化，但是总体工作时间（这要看企业申请的计算工时的周期是多长）是与标准工时一样的，超出的工作时间要支付加班费用。

作者: coral26 时间: 2010-10-11 22:03
但是楼上的说的也对，员工申诉是要举证的，如果没有上级主管签字的加班申请单或考勤记录，他的申诉很难被支持。

作者: 鱼向反方向游 时间: 2010-10-12 21:49
谁主张谁举证，孔某没有证据证明自己在加班，所以诉讼请求不成立

作者: shunlinux 时间: 2010-10-12 22:38
高管一般都是实行年薪制

作者: wlgj419501 时间: 2010-10-18 10:56
案例让我想到了几年前所亲身经历的一件事：D公司E与孔某的经历完全一样，职位、用工模式、工作性质一样的，也是在辞职时提出要节假日加班费，经调解无效要求仲裁，后经仲裁委员会调查发现，E的很多时间并无加班意向，而是个人行为，举例十一假期间，E与朋友（无任何业务关系）去外地风景区游玩，事后，E的朋友中有一人与E所在公司老板是熟人，一次相聚向E的老板谈起过此事，说由E牵头去了某地玩得很高兴，当时E并没有辞职的动向，为此E的老板也没把此事放在心上，直到E辞职提出要加班费时，E的老板才说出了此事。
仲裁委员会最后仲裁决定：对E提出要求D公司支付加班费一事不予支持。理由是：
1、E实行的用工制理论上可以得到支持，然而，放假期间都无人再上班，难道说陪人游山玩水也是算加班，需要支付加班费吗？
2、公司制度规定，没有上班的时间算是矿工还是算什么？
3、合同要求必须完成50%业绩，又完成了多少，这损失谁负责？
4、拿着高薪确做着普通员工的事，按普通员工工资享受退出多余部分。
所以，我个人认为，孔某的要求不应得到支持！

作者: 476762433 时间: 2010-10-18 11:30
什么行业的

作者: rouwanzi 时间: 2010-11-11 16:40
拿年薪制的话，应该不参与员工的工资分配吧，是在员工工资体制之外的工资制度。

作者: 福气老高 时间: 2010-11-12 13:52
高管和营销人员可以申请执行不定时工时制度，但公司在合同中约定的是综合工时制度，执行综合工时的在法定节假日安排员工加班的要支付加班工资。但本案中，孔某为完成年销售额,自行安排的出差本应不能作为加班,但用人单位却在其出差过程中每日都有相应的出差补助，这就可以认定是单位安排其加班的或对其加班的认可。
为此，孔某的申请可以得到支持。

作者: fengzi4313 时间: 2010-11-12 17:45
个人举得关键在于公司要举出孔不存在加班的例子，就像wlgj419501所说的那样，举出在假日期间没有加班，而是陪着人去游玩。

作者: 绿茵草莽 时间: 2010-11-15 11:39
协议工资，不存在加班费的问题。

作者: tommy1230 时间: 2010-11-16 13:32
看工资的比例吗，你把加班设置到绩效考核里面不是一样吗，

作者: 晓晓峰 时间: 2010-11-17 11:35
公司制度需要完善，管理人员需要觉悟，呵呵！

作者: kiddwang 时间: 2010-11-17 15:46
不论签订的是何种工时制度，在法定节假日加班了就必须支付加班费。两年内的加班举证在企业，因此如果就法定节假日来说，企业必须支付加班费。
但鉴于高管及特殊岗位的需要，企业应该签署不定时工作制为宜，并且在劳动合同中注明对于加班的解释。

作者: 史努比029 时间: 2010-12-5 23:05
一、看该公司的薪资结构设计中有无加班费这个项目？
二、综合工作时制或不定时工时制在当地有无报批？

作者: 戈德金 时间: 2010-12-6 16:43
支持孔某，节假日在出差理应属于加班范畴，既然公司认可孔某自行安排出差的原则，那也应该认可他出差加班的事实

作者: cxzdsaewq 时间: 2010-12-7 01:40
高管一般是没有加班费用的，更多考核的是绩效

作者: 创导红叶 时间: 2010-12-7 09:47
1、劳动合同法第三十一条规定“用人单位安排加班的，应当按照国家有关规定向劳动者支付加班费”。而张某出差属个人自行安排的，所以不应算作加班。

作者: 亦飘 时间: 2010-12-10 16:17
这个案例对公司有利，公司合同采用的是综合工时制（但是否又在劳动部门备案？），公司可不支付加班费。虽然孔某称其大量的法定假日、周六加班，远远超出标准工时，但公司可以其工作不得力，自愿加班为由驳回（况且没有加班凭证）。

作者: 雅琦 时间: 2010-12-10 16:41
加班费么有该不该的，这是法律规定的，但是作为公司的高官，如果在入职的时候约定了公司要付给的报酬是什么样的，并且合同中叶规定了这部分报酬中含有加班费等等，那就无需另外支付了。

作者: sunglowhrd 时间: 2011-1-4 13:49
只要合同中没有约定薪资中包含加班费，没有约定实行不定时工作制度，孔某就可以申请到加班费，关键在于他如何举证。

作者: bole123456 时间: 2011-1-4 14:01
1.高管也算是公司的一员了，都得一同对待
2.法定节假日还是得要算下加班费的，即使是自我安排的出差

作者: 高酸奶 时间: 2011-1-4 14:58
学习下吧，呵呵我们公司高管都是自愿免费加班。。。

作者: ffaanngg6688 时间: 2016-2-25 16:57
还是进来学习先，学习一下别人是怎么回复的。。。

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