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标题: 企业是老板的企业还是全员的企业~ [打印本页]
作者: kenny1977    时间: 2010-12-13 14:19
标题: 企业是老板的企业还是全员的企业~
1.欢迎各位家人参与辩论;, J& d7 F: _3 m% E/ k
2.发言前,请先选择正方、反方或中立；
" h& s1 X* m5 S/ o3.非灌水贴一律10分,选正反方并发表优秀言论者,20分;
4 l' j! `  z9 U6 x( `+ S2 J4.本贴不做是非判定,只对过程精彩程度裁决.2 Q. @' S0 l6 g
3 ]8 K. V1 ?2 p. V+ G" K, E
附:
  J7 X5 ^6 \+ }8 x, f0 T0 `A.菜蝶师傅话多,这次让她做裁判就是不让她说,憋着她:)
4 Y0 ?$ V8 R' uB.欢迎安老头,观火大叔,小鱼尾巴加入战团,但三人不能同处一方哟.) p! j- ?6 z2 r7 S! D: O
作者: kenny1977    时间: 2010-12-13 14:21
反方:
3 R, M) k5 ?8 O6 C革命无罪,造反有理.我一般都选择反方的.现在等着正方出招,俺们反派人物就见招拆招,反抗到底啦~
9 f# l" f4 _+ U/ E7 K5 M
作者: yolanda_lu    时间: 2010-12-13 14:32
我选反方
. L% E% E( i0 n+ F" ^8 S. {. D) o偶认为只有员工才有老板。否则，老板只是个代名词而已。
作者: 安安的爸爸    时间: 2010-12-13 14:33
偶就选个正方吧
+ _" h9 [5 R9 H! fP话，老板养着你们，给你们发工资，企业不是老板的，难道还是你们伙计大家的。6 X3 @) s6 B2 w+ o
你们谁再唧唧歪歪的，偶就喊老板把你们全炒了，看看企业是老板的还是全员的。0 _- I- U. k$ `; `7 P& a
作者: 陌上雪    时间: 2010-12-13 14:34
企业当然是老板的' A- A7 B' B1 L. b, |7 a

) \4 w7 b' v$ o+ B0 u也许这么说，太狭隘了，但是现在的企业员工关系，一直都感觉是对立的，劳资劳资，劳方和资方啊。5 {& D/ X; f9 s5 v  H
$ @. u, J; Y, e
当然了，这也要看企业的性质，比如国企，那自然是国家的，连老板都认为不是自己的，自己只是个代表罢了。
# c. y& l. U. X而员工，能把自己当主人的有几个？即使感觉如是，有多少人有主人翁意识呢？
5 N$ h( _& d. _+ ^8 O; N$ v4 S( H
作者: 五自斋主人    时间: 2010-12-13 14:34
先不说明立场，只讲一句以前听到的：
, M0 T) E( O3 f( r% u企业赚钱的时候，是员工给老板打工；0 a# w5 `! s" c% Z; C9 M2 {
企业不赚钱的时候，是老板给员工打工。
作者: gufeng_1028    时间: 2010-12-13 14:37
老板的文化在一定程度上面决定了企业的文化，老板的意识也往往会决定企业的意识$ a; O; Q! y& M+ E' h
作者: 大尾巴的鱼    时间: 2010-12-13 14:40
反方：企业的全员的企业。+ L. K8 V0 W# z2 _
2 z  H+ s  [$ r, D5 [1 F
1、从企业的所有权来看。我们可把企业的所有权分为狭义的和广义的所有权，所谓狭义的所有权是指企业的股份，所谓广义的所有权是指企业的所有资源，包括市场、客户、人力等。企业的股份所有权确实是掌握在老版或少数的股东手里，但是企业的资源所有权，其实是掌握在全体员工手里的。因此，企业是全员的企业。4 o/ P- N" F) p2 p" p

" g# I4 g+ d6 W  Y0 G0 ^2、从企业发展的需要来看。在企业的初期，企业的股份所有权的确掌握在老版或少数股东手里，但是从现代企业发展的趋势来看，大部分的企业选择让员工变为股东，使员工与企业与老板捆绑在一起，荣辱与共，提高员工的工作积极性和效率，也因此发展良好。这是员工的愿望，也是企业不断持续发展的有力保障。近期的国美事件已经反映了这个问题，即如果老板和大股东只顾自己的利益，不顾管理团队和员工的利益，必然对企业产生不利影响。因此，企业是全员的企业。
* H4 }  \$ z9 C$ J2 K. {; \! j& r3 R% {. N' |& x% q8 W8 _. [
3、从企业的运作形式和特征来看。在企业里，真正支撑企业运作的是全体员工，是组织的每一个人员，从这个角度来说，企业是由全体员工组成的一个整体，如果缺少了其中的某些人，企业的运作必将受到影响，而变得不正常。因此，企业是全员的企业。
1 T+ H. @3 Y% h/ ^1 O- q2 G% g3 |, r 本帖最后由 大尾巴的鱼 于 2010-12-13 15:30 编辑 . M+ d2 j) D& ?2 p

# S( l& |) \. E1 ^" s
作者: 在路上的苦行僧    时间: 2010-12-13 14:41
水能载舟亦能覆舟
1 T, D7 u& B) P1 q/ N: o造反有理: o2 ~- H: G( [
都不干了
5 R! k0 D, [$ E' Q" z你老板还能是老板吗？
, H* K. S& N. t1 b1 G$ W1 N
作者: 黄金麟    时间: 2010-12-13 14:47
老板不是一个人，正是因为有了员工才有所谓的老板
; s8 p8 t1 K2 B/ ~' {5 S! ?; A! ]* j4 n# I. h. `
不可否认，很多人的基础意识停留在企业是老板的，那是因为管理和所有者是老板，特别是私企显得更加严重，但是我们要承认企业的发展离不开全员的表现，员工只有把自己当成公司的一分子或是企业的主人，才能愿意更好的为企业服务。
作者: judy1015    时间: 2010-12-13 14:48
回复 9楼 在路上的苦行僧 的帖子6 v$ T+ f1 \% s: A/ k$ a9 N$ e

) U* }6 |! P$ V5 @就中国目前大部分企业现状来讲，企业还是老板的企业。
5 l" ^  e8 ^! D: x虽说水能载舟亦能覆舟，但是中国毕竟不是那么民主的社会，和谐社会，企业大多数还是老板的企业的。想想富士康，现在多和谐啊。9 M/ @# s/ z9 c4 h

* l& I% a; \9 l; U5 Y- M& @" t   
作者: chaixiaoxu    时间: 2010-12-13 14:51
老板可以决定个别人的去留，全体员工可以决定老板甚至公司的存留
作者: leacy    时间: 2010-12-13 14:57
要看老板的经营理念了，实际上永远是老板的企业。但是有的老板能巧妙地利用管理手段让每个员工都特别有主人翁责任感。。。
作者: 打哈欠的猪    时间: 2010-12-13 15:02
1、我原先也一直被误导，一直觉得企业文化就是老板文化，老板是企业的灵魂，老板的思维和习惯决定了企业的思维和习惯，而且貌似大部分的企业文化都是老板文化。" J- u0 s1 _& b3 q
2、这个观点是两个月前被否定了，从而也认识到企业文化真正的内涵。中国以民营企业居多，这些企业的管理水平和企业规模都比较小，并没有形成真正的企业文化体系，只是会把老板的风格和习惯性思维模式错误定位为企业的文化。（严格意义来讲，不能算是真正的企业文化）% }2 J% }+ I8 K4 p) g8 C5 f* F
3、 真正的是文化在哪里？文化就在你（员工）心中，企业文化落实不仅需要企业的‘心’，更需要员工的‘心’，企业文化如果只是强调企业的“心”，那员工也只是表面附和，所以企业文化应该是员工文化。
) y) j3 s' ]* D5 g; P4 |0 Q! X以上纯属个人观点，请大家批评指正。
, h  H2 Y% G8 O0 j- y+ \) h
作者: aionovo    时间: 2010-12-13 15:05
企业的发展离不开员工，同时员工的利益和企业息息相关。没有员工的企业只是一个空壳，更别说创造价值，没有企业的存在，员工就失去了经济来源，所以我们应该把我们工作的企业当作为自己的企业，
作者: 柳絮轻舞    时间: 2010-12-13 15:12
企业当然是老板的企业。
* A+ E3 G) ?  B& h0 h, m' M老板就是所有员工的领头羊，是员工的引路人。老板的思想决定了企业的理念。
5 M" v- j$ ]! |; g& R9 A  O有老板才有公司，有公司才有员工，所以员工是围绕老板转的，是以老板的思想理念为主导的。$ n( h* v/ S0 \6 e0 x. \
over，先表达下观点，待续
" {' T" Z; X( p  @0 j9 ?
作者: kenny1977    时间: 2010-12-13 15:17
公司是所有员工共享的公共性组织，而不是某个老板或某些股东的私产。国美黄光欲与陈晓,一个代表老板,一个代表全员利益,谁胜了呢?我觉得是后者~
作者: skytear    时间: 2010-12-13 15:39
革命无罪，造反有理，但是每个统治时代都有人为这个时代服务，我是老板，你不做，总有人做，总有人为我服务。一个组织能够存在总有他能存在的理由。
作者: newgan    时间: 2010-12-13 15:39
我们老板说了，三条腿的蛤蟆不好找，两条腿的人还没啊。。。
6 O/ S, B# I! p不爱干滚蛋。。。有的是人没活干
& ^- O; w% q% }5 F: h6 b
作者: 五自斋主人    时间: 2010-12-13 15:39
公司是所有员工共享的公共性组织，而不是某个老板或某些股东的私产。国美黄光欲与陈晓,一个代表老板,一个代 ...
% e) K6 J( J; Y; Hkenny1977 发表于 2010-12-13 15:17
& ~. o% \; y% f( @: i# X9 I, L/ p
$ W2 ^) \$ P9 Z. n' |
陈晓代表了全员利益？对此，我深表怀疑。
, _3 h" D/ _( Q" B' M2 L5 v* s  [: N& y3 N$ L9 @
企业就是老板的！
. j  M) a6 t7 `% D( ]' ~+ O谁是老板？股东就是老板。* E" `0 U8 Q+ k: j+ K
) X+ f" I, c9 r" C8 L! C
作者: 梦想已非    时间: 2010-12-13 16:00
企业本来就是老板的企业。他说往东你就不敢往西，倒是想做个全员的企业呢，可惜没那么大本事。现在的员工也都是为了自己的发展才决定是否留在某个公司的，假设考虑了全员的企业还会离开吗？# ~! t2 ]  {7 j, e8 E% c8 E; D
除非你在一个很好的公司，很人性化的公司，才会说“企业是全员的企业”这种话。
作者: 安安的爸爸    时间: 2010-12-13 16:08
回复8楼的筒子：: W2 j' A3 L: Y, H6 a% e1 x
1、什么是所有权呢，这个一般具有法律常识的人都知道，所有权是一种财产权。所以，企业的股份可以作为一种财产权，而这一财产权掌握在企业的老板手里，也就是说，企业是老板的。那么，大鱼筒子说，你那只是狭义的所有权，广义的所有权掌握在员工手里，比如：企业的客户、人力等等，这些是由员工掌控的。可是套用所有权的性质来看，企业的客户、人力，在性质上还算是财产权吗？另外，所有权从特征上来说还有排他性，比如：老板拥有企业70%的股份，这70%的股份就排除他人占有了，只归于老板所有。可是，企业的员工拥有某客户，难道这客户都是排他的吗，难道这客户就不会跟其他的合作方再发生业务关系了吗？所以，企业的客户、人力等不属于所有权。所有权仅是公司的股份，掌握在老板手上。0 o5 n$ J: ]; D/ \! \1 o
2、从现代企业发展的趋势来看，大部分的企业选择让员工变为股东。那么，当员工拥有公司股份的时候，其身份在一定程度上就发生了变化，其不再是单纯的员工，而是公司的某老板之一了，这种情况下，企业当然有他的一份子。
: U3 A) i4 K; {9 Y4 |3、如果说企业是员工的企业，那么，你自己的企业总可以自己给自己加工资吧，可哪一回，员工要涨工资，都不得跟老板申请啊，这也证明了，企业是老板的企业，老板爱给你加就加，不爱给你加就不给你加，你不高兴就滚蛋，少了你一个大鱼，还有千千万万个哈欠猪，哈哈。2 n$ n2 O# g4 G+ r& @" B% u
: l. T! ^" E3 O2 Q4 d2 c
作者: leacy    时间: 2010-12-13 16:13
我们老板说了，三条腿的蛤蟆不好找，两条腿的人还没啊。。。+ K- A2 ]5 S4 R) q9 n
不爱干滚蛋。。。有的是人没活干" c- D0 Z: J" S8 `& R& X
...
  q# w* u4 K/ d7 \newgan 发表于 2010-12-13 15:39
4 ^; N/ m! _# u- Q
( G/ X3 p6 c5 l

: G, s& r# i. T; q4 G- `1 o劝你赶紧离开你老板，太狠了。
作者: 知女    时间: 2010-12-13 16:13
企业是老板的，也是员工的，但归根结底是老板的。9 |! D2 T1 u" J; @2 u
作者: leacy    时间: 2010-12-13 16:15
回复 22楼 安安的爸爸 的帖子
( U  I5 |4 S8 B
# w2 g' S( M8 l' T8 k
3 ~* i3 r$ V! M; [; h! K6 f+ g    果然有大家风范啊，受教了。谢谢
作者: 大尾巴的鱼    时间: 2010-12-13 16:42
回复8楼的筒子：
; f4 y( }, b2 h7 O9 x2 f9 i& ]1、什么是所有权呢，这个一般具有法律常识的人都知道，所有权是一种财产权。所以，企业的 ...1 K" R6 r7 ^) Y
安安的爸爸 发表于 2010-12-13 16:08

( ^: f8 v$ [# V' M: E1、什么是所有权呢，这个一般具有法律常识的人都知道，所有权是一种财产权。所以，企业的股份可以作为一种财产权，而这一财产权掌握在企业的老板手里，也就是说，企业是老板的。那么，大鱼筒子说，你那只是狭义的所有权，广义的所有权掌握在员工手里，比如：企业的客户、人力等等，这些是由员工掌控的。可是套用所有权的性质来看，企业的客户、人力，在性质上还算是财产权吗？另外，所有权从特征上来说还有排他性，比如：老板拥有企业70%的股份，这70%的股份就排除他人占有了，只归于老板所有。可是，企业的员工拥有某客户，难道这客户都是排他的吗，难道这客户就不会跟其他的合作方再发生业务关系了吗？所以，企业的客户、人力等不属于所有权。所有权仅是公司的股份，掌握在老板手上。7 W7 B5 h, C% @3 q+ U# J/ G
2、从现代企业发展的趋势来看，大部分的企业选择让员工变为股东。那么，当员工拥有公司股份的时候，其身份在一定程度上就发生了变化，其不再是单纯的员工，而是公司的某老板之一了，这种情况下，企业当然有他的一份子。
4 p* n- [: q2 z  ?' w5 K; j" E3、如果说企业是员工的企业，那么，你自己的企业总可以自己给自己加工资吧，可哪一回，员工要涨工资，都不得跟老板申请啊，这也证明了，企业是老板的企业，老板爱给你加就加，不爱给你加就不给你加，你不高兴就滚蛋，少了你一个大鱼，还有千千万万个哈欠猪，哈哈。
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  O1 i0 R/ v1 Q) Q- e8 G4 X安安战友的回复中，犯了几个错误：
2 }, {; C: J, I  i, D" o  Z* d9 v, {3 ~6 w0 L
1、第一个就是犯了拘泥于从法律法规的角度去辩论管理的问题的错误，因为如果如此，那就失去了辩论的意义，这个论题也就没有任何可辩性了。我们应该考虑到“企业是老板的企业还是全员的企业”其实是经营企业的理念和意识的争辩，意义深远，影响深远，而仅仅从法律法规角度看待未免失于小气。" K! J- D& u9 g' j7 f) r

" }% W  f, t: z$ T6 U& V; t2、第二个错误是对"全员"理解的偏颇，并将老板和员工对立，认为有股份的员工已经不是员工了，应该也是老板，不属于全员的范畴。所谓全员，是指这个企业的所有人员，当然包括股东、老板以及员工。换句话说，如果按照安安筒子的理解，某个企业里，所有员工都是企业的股东，那么是不是这个企业就没有员工了？我想答案是很明显的。
* w2 D2 Q# t1 S7 t- y; U
2 K  b" W, H: |  ^3、第三个错误是将企业运作简单化和粗暴化。企业的经营并非简单的如安安所说“老板爱给你加就加，不爱给你加就不给你加，你不高兴就滚蛋”这么简单粗暴，这是一种非正常的不科学的经营管理方式，一般这样的结果就是人散企业倒闭，和企业存在的目的是背道而驰的，这也正说明了企业是老板的企业管理理念的错误和偏颇。如果企业要良好的发展，老板不能由着性子想怎么样就怎么样，而是需要以平等的合作的甚至伙伴的方式去看待、去管理，以企业良好发展为导向，而不是以老板个人喜恶为导向。2 g* P4 r1 S+ ^% B2 d6 x
1 D6 [, @- v8 I
4、最后我们举个例子，安安筒子你认为中人网线下群是群的拥有者沉沦的群，还是所有在里面的339位群友的群？
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9 w) m1 K3 z6 A* u
6 Q- M) t$ t4 B) M 本帖最后由 大尾巴的鱼 于 2010-12-14 08:41 编辑 7 V' F8 f* S1 l9 c' m9 h
6 Z1 S; @6 O  g- _' X% q" G
作者: newgan    时间: 2010-12-13 17:21
回复 23楼 leacy 的帖子# e3 f. c. ?6 V! |2 i$ b
我就那么一说，你就那么一听嘛，嘿嘿
2 R9 \1 N7 i4 _1 D# t- A. e不过这话我确实听BOSS们说过，当时感触那个大呀2 ~+ x9 a+ Y& }4 q* [' S* d
作者: leacy    时间: 2010-12-13 17:56
回复  leacy 的帖子
0 G* j. }7 L* d; v8 ]# f$ m5 N9 {我就那么一说，你就那么一听嘛，嘿嘿
5 L4 c0 S9 O+ E; J% w2 ^3 E# S6 R不过这话我确实听BOSS们说过，当时感触那个大呀
. H+ y- Q  K! ~. N...+ J7 |1 U! ?! j, h2 D
newgan 发表于 2010-12-13 17:21
$ y. P  B- u0 |9 {

1 B3 U" }- M' P( S6 U, F
1 S& |4 F  a8 x3 Z, q嗯，嘿嘿，深有同感
作者: gufeng_1028    时间: 2010-12-13 18:38
       企业是老板的可能这句话很多人都不愿意听，而且很多管理理论上面都在提倡全员管理，也就是能够让公司的全体员工都能参与到管理企业当中来，这一点我认同，要培养全员的责任心，能够把工作当成自己的事业来经营。但是我们再回到主题上面来，“企业老板拥有决策权，老板的思维决定了企业的发展方向”，这里面所说的两点：一是老板拥有绝对的决策权，也就是说管理过程可以大家参与，但是在遇到大的问题上面或者说公司的变革的过程中，是需要老板来最终决定公司发展的方向的；另外一个就是说老板的意思决定企业的发展方向，在经营企业的过程中，老板的思维、意识、想法都在左右的企业的每一个阶段，如果一个市场敏锐度很高的老板绝对可以让一个企业壮大起来。企业在经历一定阶段以后可能会找一些战略性的咨询公司来为企业诊断，但是最终的结果仍然是掌握在老板的手中。
作者: hxf731    时间: 2010-12-13 21:45
不可否认,无论何时员工都是打工者,虽然现在老板越来越尊重员工的意见和建意+ ?! G" B7 E0 i! g5 e1 t& u# {$ ~
但是老板还是绝对地拥有决策权,老板的思维在很大的程度上决定企业的发展方向., T' B! w$ }8 h5 s
( i# f2 p/ I# z$ `! M: x
有哪个同老板对着干的员工能长期呆在这个企业里的?
作者: 伽南香    时间: 2010-12-13 21:47
中国的企业大多是家长式的管理方式，老板去决策，去引导发展方向。
作者: draqua    时间: 2010-12-13 22:37
企业发展犹如大海航行，需要有经验、有思想、有目标、有过人本领的好舵手！老板就是舵手，老板要有能力、有魄力，才能经营好企业。
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作者: 活跃在东方    时间: 2010-12-13 22:55
一開始企業都是老板的企業，幾年后，如果企業想繼續發展，擴大必須要跨入員工的企業。
作者: 大尾巴的鱼    时间: 2010-12-14 08:59
企业是老板的可能这句话很多人都不愿意听，而且很多管理理论上面都在提倡全员管理，也就是能够让公 ...5 e' E* C4 m4 ?( a7 N. {
gufeng_1028 发表于 2010-12-13 18:38
企业是老板的可能这句话很多人都不愿意听，而且很多管理理论上面都在提倡全员管理，也就是能够让公司的全体员工都能参与到管理企业当中来，这一点我认同，要培养全员的责任心，能够把工作当成自己的事业来经营。但是我们再回到主题上面来，“企业老板拥有决策权，老板的思维决定了企业的发展方向”，这里面所说的两点：一是老板拥有绝对的决策权，也就是说管理过程可以大家参与，但是在遇到大的问题上面或者说公司的变革的过程中，是需要老板来最终决定公司发展的方向的；另外一个就是说老板的意思决定企业的发展方向，在经营企业的过程中，老板的思维、意识、想法都在左右的企业的每一个阶段，如果一个市场敏锐度很高的老板绝对可以让一个企业壮大起来。企业在经历一定阶段以后可能会找一些战略性的咨询公司来为企业诊断，但是最终的结果仍然是掌握在老板的手中。8 o& S8 a; h- X. ^
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回复29楼谷峰筒子：
" z) y& s# E8 Y  Y2 J% c( ?9 o' Q# v/ e' Z3 d9 ?! Q
1、在谷峰筒子的论述里，我们可以了解，是因为“老板的思维决定了企业的发展方向”，因为“老板有绝对的决策权”，因为“老板的思维、意识、想法都在左右的企业的每一个阶”，所以认为企业是老板的企业。那么我请问，在现实的企业里，有没有老板（或大股东）居于幕后，请职业经理人负责企业的经营，并不过分参与企业战略，只看财务指标。这样的企业一定有，在国外有很多，中国也开始出现。比如我们都很了解的杰克威尔奇之于通用电气，那么这样的企业，是不是企业就不是老板的企业了，而成了职业经理人们的企业了？由此可见谷峰筒子的此观点不能站住脚。* C. Y6 O; E4 z' E7 i3 r& ^! Y
0 c' {/ P) @" Z/ @1 T8 e2 g7 h0 y* T' L
2、我们应该去再次理解“企业是谁的企业”的深层次的内涵，是不是只有拥有企业实际股份的才算是谁的，或者只有拥有决策权的才算是谁的，反方认为，都不是，前者太无意义，后者不够深入延展。在一个企业里也好，在一个家庭里也好，每个人都有不同的角色，但就不表示强势角色就是拥有者，弱势角色就是非拥有者。在很多家庭或家族里，有族长有家长，掌握着绝对的权威，那么，是否说这个家族或家庭就只是族长或家长的，而不是所有家族或家庭成员的了呢？答案显然是否定的。6 v# d5 P9 m, `# W3 B

7 }$ n4 y1 |" C! n6 k2 k: [/ ^8 V; D5 o

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作者: 三省其身    时间: 2010-12-14 09:07
正方：企业是老板的企业9 e7 M  I9 M0 O$ G" V  O4 {& ^' O
9 ?% ]+ f* U: s& y2 K$ c: L2 {
企业有很多种形式，百家有百家的样，我们不是讨论谁重要，不是讨论企业怎么正常发展，我们是在说企业的所有权，企业的归属。
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1，在法律意义上，己经给老板（股东）正身。
8 Q$ a. p* c2 J8 u; P  @2，在我们的论题下面，我们需要搞清楚谁是企业的主人，从所有权入手，如果说你拥有一个东西，说明你能控制这个物品，你能从这个物品那里获得多多少少的物质上的或精神上的东西，以及你抛弃这个物品的权利，我理解为，所有权，说明你对企业有控制权，获得权，放弃权，
( D2 l% Y4 `0 u, T% M/ H# s0 v' ?$ g: a/ S  P8 p* \  D
试问全员员工，你们能做到企业的权利吗？
$ Q+ u6 F5 Y5 w+ u: L
$ S% _' J4 L* N3 A3 j/ y本来想的很多，，肚子里面没墨或得是人太懒，，请大家指正
作者: 如梦@    时间: 2010-12-14 09:15
企业是老板的企业    员工进企业是为了赚钱。老板决策，员工执行。没有几个人会真正的为企业考虑。
作者: viviangemini    时间: 2010-12-14 09:17
正方：企业是老板的企业9 g5 ~6 w! d& R6 ]

( v" e: h& Z/ Y2 ?3 e) }企业有很多种形式，百家有百家的样，我们不是讨论谁重要，不是讨论企业怎么正常发 ...
( u2 g& x. m5 ]9 W4 ^, M三省其身 发表于 2010-12-14 09:07

- A. B% h5 T; b3 m, g" N/ [0 v
7 G6 ]! @1 j/ J) Q+ v
! ]1 w1 D) i$ U按照三省筒子的理论，员工是完全没有控制权的，那么请问，员工不能自主选择离职吗？员工不能抛弃企业吗？显示不是的。那么员工难道不能从企业获得物质（工资）和精神（地位）吗？所以三省筒子的理论是站不住脚的。
. L! B1 ]: P- d% F) T- w
: ?6 Y( f0 g) i/ @呃，忘了选反方& y: `8 I% l. K

9 z7 y; D1 i' H! a 本帖最后由 viviangemini 于 2010-12-14 09:21 编辑
% @' J$ Z6 m' r- [4 E
# m8 @4 ?& N' O4 ]6 f$ u7 {3 W8 q9 y2 G. r7 V' H
本帖最后由 viviangemini 于 2010-12-14 09:22 编辑
# N' P% L9 [- L- C, b
$ u7 Q: \4 [" {/ X$ |6 `/ u
作者: szwalker    时间: 2010-12-14 09:20
我也来凑个热闹，首先声明我哪方都不属于。( z3 ~7 M: N3 q2 T* }) f* B+ Z
我想这个问题应该分阶段来看，企业在创立跟生存阶段，企业老板对企业的影响是至关重要的，决定了企业能否存在发展，这个时候，可以说企业是老板的。等企业发展到一定的阶段，有一定的规模了，管理上了一定的层次，这时候企业的运作主要依赖于完善的机制跟团队，这时候企业是老板的也是员工的。企业再大到一定的阶段，企业的经营状况会影响到局部地区经济跟社会的稳定，这个时候，企业就是社会的。
) S/ R6 @8 B  }9 ?" p6 T管他是谁的呢，反正不是我的，哈哈！
作者: y2691691    时间: 2010-12-14 09:22
我意淫一下，企业是全员的，虽然这好像有点违背了物权法。等我做老板的时候再改 本帖最后由 y2691691 于 2010-12-14 09:24 编辑 . D+ r$ x: \' K! X9 k

" r4 q! I0 D$ u
作者: 大尾巴的鱼    时间: 2010-12-14 09:33
正方：企业是老板的企业$ N& t6 m5 o& Q! k1 o) ^' a4 F, I/ ^
% T5 g' ^9 @6 I6 p3 V- F
企业有很多种形式，百家有百家的样，我们不是讨论谁重要，不是讨论企业怎么正常发 ...
% `; W5 `1 N& e( Q  }; a三省其身 发表于 2010-12-14 09:07
正方：企业是老板的企业% k) D! _2 P0 z( d
v5 k' d; z
# F5 ~/ ^& C$ u1 _企业有很多种形式，百家有百家的样，我们不是讨论谁重要，不是讨论企业怎么正常发展，我们是在说企业的所有权，企业的归属。; W: m1 \: f1 g1 S6 L$ h0 n
1，在法律意义上，己经给老板（股东）正身。$ ^* [, s$ U( r
' s" @: }; R9 n8 _1 V9 ~2，在我们的论题下面，我们需要搞清楚谁是企业的主人，从所有权入手，如果说你拥有一个东西，说明你能控制这个物品，你能从这个物品那里获得多多少少的物质上的或精神上的东西，以及你抛弃这个物品的权利，我理解为，所有权，说明你对企业有控制权，获得权，放弃权，3 u# F: @; ]5 B( M: R2 ~/ ]
试问全员员工，你们能做到企业的权利吗？!
% x& q# W) P/ }) S* g0 W% ?1 x
) M  U5 r2 N+ `; a# p- i! n---------------------------------------------------
. N8 h! y( r# h3 e1 h2 J, P0 o---------------------------------------------9 A% R+ @% ^' u  N+ ~9 G2 a: y. g! k  v
如果这样的话，此辩论就不需要放在中人网了，就不需要广大的HR从业者来参与和评判了，直接请工商局和法院的筒子做评委就行了，是吧，哈哈~
0 a/ J3 Q6 A( O
1 [9 p/ s. |. j9 T7 S
作者: 三省其身    时间: 2010-12-14 09:33
回复 37楼 viviangemini 的帖子& `8 k' W: t. O+ x/ L0 W2 a: r# O

0 L1 _5 {) h% T! W) g/ f* y
% z. V# O/ W# q' l8 b* T    我可以正面的回复你，员工没有控制权，就算有也只是老板授权下的有限权利，
9 B: U% B+ u$ R" C: ~! X( W1,员工是可以自动离职，也可以罢工，，假如你们公司员工全走了，，你们的企业会倒吗？你的老板不做企业了，你们有更多的选择吗?9 R; ^9 M4 X1 J% a
2,员工的工资和地位，是因为你付出了工作，不是因为你拥有企业。' I  }( n2 }9 D, P$ r6 o. C
3, % p& t2 R- r; A0 f
作者: 13526786299    时间: 2010-12-14 09:40
企业当然是老板的，有几个员工真正的体会到自己是真正主人翁？
作者: 13526786299    时间: 2010-12-14 09:42
企业当然是老板的，哪有员工在老板头上作威作福的？
作者: 大尾巴的鱼    时间: 2010-12-14 09:49
回复  viviangemini 的帖子  L% _+ J6 m* q8 k3 ?

3 M& I% F6 v  w! v
& o* @( @1 ^6 N4 v4 d    我可以正面的回复你，员工没有控制权，就算有也只是老板授权下的有限权利 ...8 l- [! F5 u) g
三省其身 发表于 2010-12-14 09:33

! I8 O( d* Y: h# y, b6 X1 n" L0 C员工当然有对企业的控制权、获得权和放弃权：
) [, ^; }9 j/ a! ]' m3 I' i' P) i
1、什么叫控制权，总经理有没有对于企业的控制权？部门经理有没有对于这个部门的控制权？某个岗位的员工有没有对于这个岗位的控制权？当然都有。任何控制权都是相对的，受约束的，如果这些都不算控制权，那么老板也没有对于企业的完全的控制权，因为他也是受约束的，法律的约束，政府主管部门的约束，任何控制权，都是相对的，而不是绝对的，差别无非就是在于相对的度的多少，大鱼也是鱼，小鱼也是鱼，这是量的区别，不是质的分别，因此，员工对企业也是有控制权的。
: O7 n( g2 L4 K' o( m2 N
* o6 X" K- F9 Z; ]; X2、获得权，员工在企业里当然有获得权，这个获得，不仅包括薪水等物质的获得，更包括工作工程中非物质的知识、经验、能力、资历的获得，这个获得不是员工有一天离开了企业就被剥夺的，是属于员工的。& N1 g' S# B/ Q0 p) o$ P

% J. M& h# M$ g# L& T( X% D" ?! k2 B3、放弃权，请筒子们思考一下，什么是企业？什么是真正的企业。一个企业，不是一个空壳子，有个办公场所，办公设备而已，不是工商注册证书就够了，而是需要正常的运作，需要所有的员工一起组成的整体，如果仅仅把企业理解成为只要还没有注销就算是一个真正的企业的话，那么就落于下乘了，也就失去了我们去讨论企业的发展的意义了。再说回来，一个员工放弃了，企业可能还能正常运作，那么10个呢，100个呢，1000个呢，企业还像是企业吗，企业还能真正看成企业吗。显然不是。因此，员工是有放弃权的。; m9 s% v) V( j6 g$ u. D

  ^. N5 @5 r8 r$ L- G0 B1 k+ ?8 w2 }$ T9 r% z- h$ d
5 {% Y# Z6 {8 a) r+ O8 A$ k8 h" G
本帖最后由 大尾巴的鱼 于 2010-12-14 09:57 编辑 * g7 T* m: ]3 h5 A) P1 s8 T! _

6 i9 V' W4 h: r8 b
作者: 17079    时间: 2010-12-14 09:51
   老板，舟也；全员，水也;水能载舟，亦能覆舟.民心向背决定企业的生死存亡.只有全员一起共同努力,这条舟才能行得安稳,没有了水,这条舟就已经失去了它做为一条舟的价值,所以我觉得企业是全员的企业
作者: 不见游走    时间: 2010-12-14 09:57
支持企业是员工的。. |. t7 G4 u7 G/ p/ H) R
毛主席曾曰过：世界是你们的也是我们的，但是归根结底还是你们的。对于企业，我们也可以说企业是员工的也是老板的，但是归根结底还是员工的。
& v, @5 b6 i( ]( {) f" A' r在现阶段，企业是老板出资创立的不假，但是并不是说有的具有资金和技术的人都可以成立企业，一个人的企业充其量是家庭作坊，家庭作坊其实也是员工的，没有了员工的企业不能称之为企业，只有倡导人性关爱，倡导员工参与经营的企业才能够得意长久的发展，才具备基业长青的基础！~
作者: 马艳婷    时间: 2010-12-14 10:06
支持企业是员工的，只有员工共同努力，把公司当做是自己的，企业才能发展
作者: kenny1977    时间: 2010-12-14 10:08
回复 22楼 安安的爸爸 的帖子- ^( F1 X2 |" v7 f3 g3 }; H9 ~) k

) `5 ~7 l  O; j7 |+ t/ G& h2 b% L+ Z
    1、什么是所有权呢，这个一般具有法律常识的人都知道，所有权是一种财产权。所以，企业的股份可以作为一种财产权，而这一财产权掌握在企业的老板手里，也就是说，企业是老板的。那么，大鱼筒子说，你那只是狭义的所有权，广义的所有权掌握在员工手里，比如：企业的客户、人力等等，这些是由员工掌控的。可是套用所有权的性质来看，企业的客户、人力，在性质上还算是财产权吗？另外，所有权从特征上来说还有排他性，比如：老板拥有企业70%的股份，这70%的股份就排除他人占有了，只归于老板所有。可是，企业的员工拥有某客户，难道这客户都是排他的吗，难道这客户就不会跟其他的合作方再发生业务关系了吗？所以，企业的客户、人力等不属于所有权。所有权仅是公司的股份，掌握在老板手上。
: _' m* U, P; X) l企业是什么呢?
) K) d, M3 g( J  S( `首先，企业是一个契约性组织。
' b- U; ]: q1 u, s! N+ ^4 m/ x: |其次，企业是一个市场性组织。过去，企业作为契约性组织由上级负责；现在，企业是市场性组织，人对市场负责，市场化程度的高低决定了企业盈利能力的高低。
8 F$ ^: |( p% G% B再次,企业是学习型组织。过去认为企业是制造产品的，现在看来，企业是制造思想的。
  E0 z; Y# L" w第四,企业是一个家教性的组织。把企业文化称为一种资本，企业也就被称为一种经营方式。* p* o; ^, Q* s& R8 E6 u0 s" }
第五，企业是一个系统性的组织。现在的企业分成两条线：一条线是产品和服务，第二条线是使企业具有持续竞争力的保障系统。6 q) {) ?& e0 W8 m
.......(来自21世纪"企业"新定义)
0 F& `3 L! G7 e; P2 h很显然企业不仅仅用财产权,所有权来对他的全部定义,那么企业自然无法以财产权、所有权来划为老板所拥有。4 z! E( [6 w: x1 X( R
4 D' `. g' u7 p6 Z" l/ m: Z
2、从现代企业发展的趋势来看，大部分的企业选择让员工变为股东。那么，当员工拥有公司股份的时候，其身份在一定程度上就发生了变化，其不再是单纯的员工，而是公司的某老板之一了，这种情况下，企业当然有他的一份子。
6 ~% d) D1 r& N! N  c8 }: @我们回过头来看看论题。老板和员工都是相对的，老板即是经营者、股东、或者高层管理者，但同时他也是“全员”中的一个，无论员工持股后变成股东，还是老板充当总经理、董事长。企业都是“全员”所共有。
/ N1 A4 f2 z6 V& h* r3 v1 O; a  k! v$ {
( Q3 D7 c$ W" W3 x# l" y. z' v3、如果说企业是员工的企业，那么，你自己的企业总可以自己给自己加工资吧，可哪一回，员工要涨工资，都不得跟老板申请啊，这也证明了，企业是老板的企业，老板爱给你加就加，不爱给你加就不给你加，你不高兴就滚蛋，少了你一个大鱼，还有千千万万个哈欠猪，哈哈。) v0 Y% q- T7 j6 r) g
能不能给自己加工资，并不能证明企业为谁所有，只能说企业制度不够健全。健全的企业制度是将企业利润按一定的比例合理的分配在每个岗位上，而不是谁说加就加，谁说不加就不加，股东（老板们）当然包括在内。所以企业规章制度（包括薪酬制度）都要求全员参与表决，要求公示也是健全管理体系的路径之一吧。8 z% c. r4 A9 d; Y% e
附：不好意思，本来安老板决定给哈欠猪加工资的，但没通过。因为三个月前你才加过，按公司制度你要一年后才给你加了，而近段时间你的表现还没有突出到额外加薪的标准。所以安老板给你的加薪申请书退回来了：）' F; u* z& g' X0 \0 `  q
作者: 安安的爸爸    时间: 2010-12-14 10:15
正方：; r& M! d! J/ e7 n4 ]+ ^
1、关于中人网线下群，偶看了一下群号是：78106234，群主是沉沦，其他人是群员及群管理。一般说来，群的归属属于谁，要看谁能最终能掌控这个群，从这个角度出发，群归属于QQ公司。当然，如果不认同这一观点的，我反问一下，如果你认为中人网线下群是属于339个群成员的，那么这个群应该属于你们掌控，可一旦QQ公司决定取消群业务了，这个群还属于339个人所有吗？换一个例子，大鱼家的电视机、茶杯等，当然所有权是大鱼及鱼婆的，你们吵架了，大鱼爱砸电视机就砸，鱼婆爱砸茶杯就砸茶杯，可VIVI跟她先生吵架了，难道她也可以去大鱼家砸电视机吗，显然不可能嘛，因为电视机是大鱼家的，VIVI没有所有权，所以不能砸。同样的道理，公司的所有权是老板的，老板爱开就开，不爱开就关闭了，这点老板总可以掌控吧。可员工难道你不爱在这个公司打工了，你还可以把公司关闭了吗？员工你有这个权力吗？，显然是没有吗，因为公司是老板的，只有老板才能决定开业还是关闭。9 k% N# I$ c% |+ B3 P, r

2 F, _# L" h0 o6 O% I) RPS：剩下的观点今天都不回复了，嘿嘿，晚上的讲课还没写完呢，现在赶稿子去，5 \- j8 g  ]2 W3 v9 M0 \# D
本帖最后由 安安的爸爸 于 2010-12-14 10:36 编辑 ( X2 L! Q) N+ Z! y# a1 o6 l" E% y
% n. i' P1 F) e0 H3 h% R' T
作者: 知女    时间: 2010-12-14 10:19
企业是老板的，也是员工的，但归根结底是老板的。
- K5 p* T% D4 g# u+ p知女 发表于 2010-12-13 16:13

$ \. A: K/ x: H! p( m( V0 p8 f" A8 K

, {$ {. w0 A! K% C1 x  ~晕，请仔细读一下，知女明明是正方支持者嘛
作者: 我爱书    时间: 2010-12-14 10:21
回复 48楼 kenny1977 的帖子
7 D* q% k) ?7 v  \- f2 V1 M4 Z8 H$ B, u, c& X- D

8 R( n  D2 w# ^7 y    冬夜你的第一个问题有些混淆视听。我们判断企业是谁的是依据什么？就是产权或所有权。这是法律和社会都认可的一个最根本的判断依据。发生争议时，我相信没有任何一个机构说企业是个社会组织，大家都是企业的主人，他肯定会找企业主。
0 Y& Q6 H4 B% W   
6 f( Q7 e) ^6 H$ W5 ^  D5 {
作者: 我爱书    时间: 2010-12-14 10:24
我选正方，理由后补。
作者: 大尾巴的鱼    时间: 2010-12-14 10:26
正方：, M2 c; Y# x; o7 }7 @' V! X6 S! }8 i
% e; h0 b8 }. u1 g) v  _% I1、关于中人网线下群，偶看了一下群号是：78106234，群主是沉沦，其他人是群员及群管理。一般说来，群的归属属于谁，要看谁能最终能掌控这个群，从这个角度出发，群归属于QQ公司。当然，如果不认同这一观点的，我反问一下，如果你认为中人网线下群是属于339个群成员的，那么这个群应该属于你们掌控，可一旦QQ公司决定取消群业务了，这个群还属于339个人所有吗？5 e! \- S" Y4 t+ g7 {- V
---------+ d& a5 G$ |0 I) ~/ P- M
按安安筒子的说法，企业也不是老板的企业了，而是政府的企业，工商局的企业~
9 O/ [- A: U3 V6 V  r; h
作者: kenny1977    时间: 2010-12-14 10:27
回复49楼:
/ t: U- C* H8 D安爸,QQ群散了的话,成员们都不在了,难道中人线下交流群(估且叫做企业名称吧)还在吗?这不正说明成员没有了,群(企业)也不存在了吗?4 p/ t! |# V: {0 P9 I/ u/ @3 C
虽然你可以用这个号(估且叫企业工商注册号)重新招兵买马,建个群,但新建的群还是原来的群(企业)吗?~~~# w% w4 {; |8 a9 P& R* i
) E; S, O1 x' Z

5 ^& X2 h# }" v# ], `. W1 v) \ 本帖最后由 kenny1977 于 2010-12-14 10:44 编辑 0 ^+ _% X* m3 M; R

/ Z! i* I2 a- F" }+ f) L
作者: 叶落秋临    时间: 2010-12-14 10:37
选反方：
* M, [7 c1 ^: y- V0 |, U“企业是全员的企业,企业的发展离不工全员的努力,老板只是管理的代表.”一个好的企业，有发展前途的企业应该让每个员工都把它当做自己的事业来做。要不然怎么现在那么多企业型员工持股制，来激发员工对企业的忠诚度。当然这也只是说的多做的少以，又有几个老板会这样呢。
- n; j/ K4 i" @3 `' B" ]
作者: 山风888    时间: 2010-12-14 10:50
好久没有参加辩论赛了，凑个热闹！
% |' y3 M" I, S9 o  Y2 z7 y) F4 v* W
    大鱼有力地“驳斥”了安安的观点，指出辩论主题不应仅限于法律层面。那么，山风认为这个企业也不应是未来时，到了共产主义社会，自然人人是主人。这个“企业”限定一个范围，即当下中国的企业，（外企没呆过，真不清楚）不知妥否？# `. U7 S3 |' T! s
    旗帜鲜明：企业是老板的企业。
, G# {; A! S; u6 C( h3 Q    1、“企业的股份所有权确实是掌握在老版或少数的股东手里，”，这一点大鱼已同意，不重复了。
, x1 x9 L9 d$ i! C    “但是企业的资源所有权，其实是掌握在全体员工手里的。因此，企业是全员的企业。”这点过于牵强了。所谓铁打的营盘流水的兵，事实上，学习型组织也好、知识共享也罢、或者资源平台之类，企业在做的无非是摆脱对个人的依赖，加强对信息及资源的集中控制与管理。谁最愿意推进这事？老板！你不愿意分享，不听从指挥，请你走人。: V' {$ M0 M4 @6 \/ u# x: N
    2、从企业的发展看。
7 y1 P8 p/ V6 C( l    国美的事件是一个非常好的例子，谁在争？大老板和小老板，在这个过程中，有听到任何一个国美员工的声音吗？对员工而言，谁当老板不重要，只要给我按时发工资，效益好时老板拿大头，给我喝点汤水就行了。否则，我用脚投票。如果国美能让全体员工进行投票选择谁来做老板，那么我赞成，企业是员工的企业。这可能吗？
" F& N* b% v9 a4 K0 {. p    早些时候，曾听说过一句话：联想不是家。那是联想的员工说的3 h9 x/ m; }7 L
    几年前，曾听说另一句话：多一点打工者的心态。好象是华为的老板说的。
/ E0 v& z0 ~3 o! B    3、从企业的运作形式和特征看。. O* G3 k' K& ?* r! w
    “企业是由全体员工组成的一个整体，如果缺少了其中的某些人，企业的运作必将受到影响，”0 \9 s% O  Y- B5 m* k
    深表同意。如果“某些人”真把企业看成是自已家的，会不顾而一走了之吗？你会因为父母把了你一个耳光而永远离家出走吗？这恰恰说明了“某些人”都没有把自已作为企业的主人。
$ I+ f7 e. [  P3 K- {* _$ \, I    事实上，老板真的希望企业能成为全员的企业，全员都能把企业当成自已的家，不浪费一滴水，节约每一粒粮食，不留下一片纸屑，为了“家”能做出牺牲。可是，亲爱的朋友们，扪心自问，你们把企业看成自已的家了吗？
& _7 S2 H. d( j    综上所述，山风真得希望企业能成为全员的企业，但以当下中国企业的现状，企业仍是老板的企业。  d; b9 h# n6 o1 v5 |- A1 r0 T
作者: 大尾巴的鱼    时间: 2010-12-14 11:13
回楼上山风的论述：
! Z7 Q  H2 M0 g! P
$ h& D+ u1 c) ~1、法律层面就我们就不多说了。企业的资源所有权掌握在全员手里，这是事实，第一，这个全员包括老板和员工，老板也是员工；第二，不管老板想不想其他人掌握这个企业的资源，他仍然无法阻止其他员工事实上掌握着资源，现实的例子中，很多企业的员工出来后自己创业做同样或类似的业务，或开展着同样的业务流程、商业模式，甚至带走原企业的一帮员工（姑且不说有没有职业的道德），这些都是企业的资源。这个正说明了企业资源的所有权是掌握在全员手里，而不仅仅是老板手里，老板不能挖走员工脑子里的东西。
" ]7 j/ D( M9 y, i& n! d+ \4 C. d  e
2、国美的例子只是证明，如果企业仅仅在几个大股东的手里，员工和管理团队没有决策权，只能执行的话，会对企业的发展造成不良的影响。因此为了企业持续良好发展计，员工要更多参与企业的决策，乃至成为企业的股东。这个是企业发展的需要，也是现实中已经存在的很大一部分大企业的现状，不是未来的事情。同时，不管是不是有联想的员工说联想不是家，我也听过有的员工说过联想就是家。我女儿有时候还说我，你不是我爸爸。呵呵。
: E) m( W1 {7 Q4 }8 h  v, v& _' X; Q) h6 u# q! u* i' F* K2 I4 |: U$ ]! ?
3、老板希望员工把企业看成自己的，而员工不愿意，请问这个根源在哪里？在于员工吗，我认为恰恰是在于老板。有的家庭里，孩子受到父母殴打的时候或对待不好的时候，觉得这个家不是他的，也是这个道理。企业的老板们不能一厢情愿，既要马儿跑，又要马儿不吃草，而正应该权责利对等去对待员工，这样企业才会更好的发展。 本帖最后由 大尾巴的鱼 于 2010-12-14 11:23 编辑
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本帖最后由 大尾巴的鱼 于 2010-12-14 11:25 编辑
! m% a3 ]$ k  ~& W* h$ m! V5 b" c
作者: 山风888    时间: 2010-12-14 11:35
1、痛哭流涕。。。。。。有了资源不共享、有了经验不分享、一不顺心就创业，捎带着还带走一帮人，还奢谈“全员的企业”？天啊。。。。。
& j# ?8 |& J4 {3 `2、“员工要更多参与企业的决策，乃至成为企业的股东。这个是企业发展的需要，也是现实中已经存在的很大一部分大企业的现状，不是未来的事情。”; C' X- x  p; [) s6 Z$ `
    严重同意啊，正因为大老板一个人管不过来了，所以搞一些小老板一起来管啊。注意，那可得是大老板愿意，不然，哪来的小老板？- O5 x5 C2 K! G. O* E5 l8 H. `
    看着大鱼的相片，真是父慈女孝，其乐融融。“我女儿有时候还说我，你不是我爸爸。”真可谓“打是亲，骂是爱”（用得有点不妥，大鱼凑合着看吧），员工一旦反出山门，那可就是另一回事了。/ Z+ K# L6 f2 }/ i1 q2 G. E
3、谢谢大鱼，帮正方说明了企业是老板的。, I, ^* C2 o0 n5 v
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     怎么感觉大鱼是正方同一战线的？+ N+ l! k4 h3 ~
   
作者: 大尾巴的鱼    时间: 2010-12-14 11:45
1、痛哭流涕。。。。。。有了资源不共享、有了经验不分享、一不顺心就创业，捎带着还带走一帮人，还奢谈“ ...
7 R% l* t2 w' J+ ^6 z( L, i  S山风888 发表于 2010-12-14 11:35
. N' k0 j/ g: e8 |
看来山风筒子还是纠结于股份上的所有权而判定企业是谁的。同时还是犯了和安安一样的问题，即把老板和员工对立了，什么是全员，全员也包括老板的，不管是大老板还是小老板，都属于企业的全员范围内。并且认为因为有些员工不爱企业，想跳槽，所以企业不是全员的，这个逻辑。。。。。0 X& {, u9 o+ J2 {. p0 `
3 F3 w% b' V5 x" F5 p6 \9 D9 y& }
本帖最后由 大尾巴的鱼 于 2010-12-14 11:53 编辑
4 i" _& B6 C, H- G, L% W. }8 }: P; i1 p
作者: szwalker    时间: 2010-12-14 11:58
企业一旦创立，老板其实就只是企业里的一个角色，员工也是企业的一个角色，只是说不同的角色有不同的权限，不同的个性。企业由Ｎ个不同的角色组成，企业只要存在，这Ｎ个角色就同时在发生着作用，如果企业不存在了，这Ｎ个角色也就失去了存在的意义。可见，企业只要存在，就不是老板一个人的事，企业也不能说就是老板的。企业作为社会的一个细胞，也必然承担相关的社会责任，不是老板说企业是我的想怎样就怎样的。老板给了企业生命，便不能随便结束它的生命。即使结束，也要履行相关的责任的。所以说，企业只要还存在，就不能简单地说是一个人的。
作者: gufeng_1028    时间: 2010-12-14 13:10
午饭后不休息了，继续讨论吧。2 b1 Z' f. \; w* t) [- B
上面已经说了很多，大鱼、安爸、山风等等，大家都能够从法律，从公司经营，从股权的角度进行的分析，反方的观点主要还是集中在员工管理和全员参与的主题上面，对于这个概念我不是完全认可，可以说全员参与没有问题，但是全员管理就会有问题。
$ \5 b/ L; V5 I6 G1、作为企业而言，无论发展到什么阶段，都需要有一个头，即便是大鱼说的职业经理人来管理公司，而老板退居二线只完成资本运作。其实这样的现象在国内很多企业已经开始在实施了，但是从目前社会的焦点来看都不是非常成功，主要在于职业经理人运作公司，需要在一个社会经济体制、行业大环境、公司发展都相对成熟的一个阶段来进行运作，其实我们说的职业经理人并非大家所理想化的状态那样，可以帮助企业面对任何的风险，与企业同舟共济，现在的职业经理人应该属能够锦上添花而不能雪中送炭的。很多企业已经验证了这一点，在企业面临危机的时候，还是要老板从后台出来，再次披挂上阵，而我们说的职业经理人已经躲避了。
5 `, j9 q3 \3 K2、群龙不能无首，管理过程可以全员参与，大家都可以提自己的意见和想法，但是最终决定的还是在老板的手中，因为任何一次变革都是老板面临的风险最大，如果变革失败，员工可以辞职而老板不能辞职。所以站在一个客观的角度来说，员工可以参与建议，可以参与管理的执行，可以对每次变革做出努力，但是绝对没有权力去决策，或者说员工也没有那个能力去承担任何一次决策多带来的风险。1 y) z0 b" y% ^
     我不知道大家有没有看过《狼图腾》的这本书，我们知道狼群是最为团结的团体，他们是完全靠团队作战的，而且不会出现孤军奋战的情况。但是狼群也是有首领的，在团队作战获胜之后，第一个分享胜利果实的就是为首的头领。
& f7 K8 c. L' k# n! x7 {& O     全员管理和团队作战固然非常重要，但是关键时刻的决策权还是要掌握在为首的老板手中。
作者: 大尾巴的鱼    时间: 2010-12-14 13:26
谷峰筒子上面的论述里，主要有两点意思：
5 n2 Y1 d6 z/ d: w; b+ O1、作为企业而言，无论发展到什么阶段，都需要有一个头。
( N: W, E; c$ y9 j  f2 m/ a3 N( N7 ]2、群龙不能无首，管理过程可以全员参与，大家都可以提自己的意见和想法，但是最终决定的还是在老板的手中，
' w) t8 k2 Q+ }: N# {9 @5 G而这两点根本就不能作为企业是老板的企业的论据，只能说明这个企业里，不同的角色权限权力不一样而已。1 v, g3 m, Q9 [% P: S0 D  `

0 j1 v! }0 U5 o) Z因此，谷峰的论述其实正是反方的观点，同时感谢谷峰筒子丰富完善了反方的观点，即企业是全员的企业，而老板是首领，其他人员各自承担自己的角色和任务，各司其职，同时所有的人员权责利对等。7 Q1 ]' g/ o: I4 L, ^% l

5 j, M) r7 E* d0 t& B全员管理并不是说全员管理权限要同样大。也不是说老板权力最大，作用最关键，其他人员权力相对小，作用相对小，就能说明企业是老板的企业。我们家里，我的权力最大（鱼婆没看见没看见），对家庭的作用最大，大事的决策权都是我做的，但是我们家还是所有家庭成员的家，而不是我一个人的家。
- p. I/ f1 ^6 U6 }' c: [) \4 d3 l8 B5 R2 H
我再次请问正方辩友，中人网线下群是群主沉沦的群，还是群内所有342名群友的群，还是所谓的腾讯公司的群？
8 a; j; ~$ J! x2 k 本帖最后由 大尾巴的鱼 于 2010-12-14 13:40 编辑 6 O% q; M- N( i% F0 |7 M$ ]

, f( M% |% B8 A& M  M
作者: 半边猎人    时间: 2010-12-14 13:26
选择正方
+ [7 }8 D( V/ T5 Y6 h企业的第一本质是经济利益共同体，老板创办企业的首要目标的将资本最大化，赚钱是其最重要的目标，员工的发展那最多只是赚钱后的一个附属物。
) ?0 B$ T# g; l$ k8 X/ c+ r- C
作者: gufeng_1028    时间: 2010-12-14 13:35
哈哈，鱼兄啊，如果没有绝对的权利怎么可能起到关键的作用的
作者: 泰普勒    时间: 2010-12-14 13:50
正方：
0 n6 c# q  N) L0 K2 Z9 E1、有了老板创业的决定以及开展相关的活动，才有了具体的摸个企业的组织诞生；
0 h. p8 ~7 z3 P9 _& |3 ]: _2、无论先期创业的大老板还是后期吸纳或奖励股份成为老板一份子的小股东都是老板，他们和企业的员工共同都是企业的一份子，但角色不同，发挥的作用不同，最终对企业的影响力也不同；
1 |! [# o7 \+ e# g, S$ e3、也正是因为老板（包括所有股东）他们的思维的不同，决定了企业的文化、精神和具体的经营理念和运作方式，管理水平等，也就产生出了有百年老企，全球500强，中国多少强，和生存不过两三年昙花一现的各种企业，构成经济生态链条的各种企业；
2 }- e( K" P! j  m4、员工通过自身的技能和其手中掌握的部分资源和条件，施加对企业的影响力，但无法决定和左右企业的发展；3 f/ N2 k% G: z3 f
所以企业是老板的企业
作者: 萧然1983    时间: 2010-12-14 15:29
老板是企业的拥有者，所以对于企业的管理和发展，是具有绝对的发言权；
作者: ll2010    时间: 2010-12-14 16:04
对于中小企业而言，企业肯定是老板的企业，干活不由东，累死也无功，老板不高兴，说炒谁就炒谁，高度集权，企业的生杀大权或90%以上的决策权老板一人说了算；对于一定规模、规范的集团化的或者股份制企业来讲，说企业是全员的还算沾点边，毕竟参与管理的人越多，员工的责、权、利，员工的主观能动性才会越被重视。4 s' \, w4 h4 c% M: Y8 h; q
企业的发展虽然靠全员的努力，但如果方向不正确，越努力会越失败！ 所以，从这个角度来霁，以谁的意志为转移，企业就是谁的。/ @4 O1 \) |+ j1 t
另一方面，这是一个共赢的时代，企业发展了员工才能发展，员工没理由不希望企业有好的发展前景。所以，智慧的企业老板会用“企业是全员的企业”来会激发全员潜在的能力，与企业共同发展。/ {6 m5 S2 n! s2 \2 o1 }2 l4 ^
作者: liou13    时间: 2010-12-14 23:19
两者互相依存
作者: s80s1b27    时间: 2010-12-15 09:19
企业搞得好不好,取决于老板的个人素质与能力,所以就目前中国大部分企业来说，企业当然是老板的
作者: s80s1b27    时间: 2010-12-15 09:19
企业搞得好不好,取决于老板的个人素质与能力,所以就目前中国大部分企业来说，企业当然是老板的
作者: 澄心    时间: 2010-12-15 16:40
企业当然是老板的。如果企业成了员工的企业那就不叫企业了，那叫乌托邦。我每天都在憧憬着共产主义的快点到来，理想总是美好的，但现实却是残酷的。  l2 e1 G; }: w7 k" t! i4 Z8 S
企业应该是老板的。企业是老板出钱开的，谁出资谁理所当然就拥有所有权。7 ^& W$ f0 R# {4 M2 s1 i  n" t) C$ `' {
企业必须的老板的。企业是一个盈利性的经济组织，它的一切活动都是为了提供满足社会需求的产品和赚钱。如果企业是员工的企业，“三个和尚没水喝”，何况是N个和尚，企业不倒台才怪了。
作者: 澄心    时间: 2010-12-15 16:52
公司是所有员工共享的公共性组织，而不是某个老板或某些股东的私产。国美黄光欲与陈晓,一个代表老板,一个代 ...5 J% o# U9 t+ i! p4 z( e9 v
kenny1977 发表于 2010-12-13 15:17
) M6 ^8 G8 n2 M! I+ J
6 ]5 ?) D/ a4 }& R9 l( l
' y, `- e) i2 c/ m: u" e8 _; M$ a+ h
此观点我不赞同。陈晓要是真正代表员工的利益、他做的一切都是为了员工，那他绝不会最终“离开”。黄/陈的斗争是中国人“崇尚权利”劣根性的表现。中国的家族企业为什么做不大，这场争斗能说明很多问题。
作者: 大尾巴的鱼    时间: 2010-12-15 18:13
静待结果~
作者: liujin8036    时间: 2010-12-15 22:56
正方，企业是老板的，员工只是在合同这个契约下，通过自己的劳动换取工资和报酬。
作者: 福气老高    时间: 2010-12-16 18:47
支持正方。老板投资创建了企业，企业自然是投资者所有。没有老板就没有企业，没有企业也就没有员工。把个人的投资的企业说成是全体员工所有的是一种强盗的逻辑。
作者: 木严子    时间: 2010-12-16 20:48
胳膊拧不过大腿，感觉还是老板比较牛
作者: 赢在明天    时间: 2010-12-16 21:12
老板创立了企业，但是没有员工的支持，一个企业最终会走向失败。例如海尔的成功并不是张瑞敏一个人的成功，而是海尔人的成功。
作者: 深圳湘湘    时间: 2010-12-17 22:17
我也凑凑热闹发表一下自己的观点哈。
% S9 B- c# Y; w) y5 U( x9 t$ R如果说企业是全员的企业的话，那就没必要签劳动合同了，也没必要分什么劳方和资方，也不存在对立了，但现实是这样的吗？当然不是。
6 t' V. M5 C7 }* A8 X0 F另外，前段时间外界传闻的孙亚芳辞职事件，就是跟接班人有关。如果企业是全员的企业的话，那么企业的接班人当然由大家推选才行，但事实是这样的吗？接班人选准还是由任正非作主吧。所以说企业当然老板的企业。
作者: GolfLiu    时间: 2010-12-18 00:31
企业是谁的，员工再把他当家看也不是自己的。这么现实的一个问题。员工永远是员工，是给老板打工的。
作者: 碧蓝草    时间: 2010-12-18 11:04
反方2 t  P& C: b& V& a+ B2 ?
企业的发展在于员工、老板、客户、产品之间周转。而为什么说是员工的企业，一家企业即使老板再有钱，再有规格，但是没有员工对企业的那份心，将没办法将企业发展的更好。一个份工作，你可以做的刚刚好，你也可以做到一百分。你可以用心去抓住任何一个有价值的客户，但你也可以无所谓的让客户选择或不选择企业。一个企业的整体包装离不开员工的对企业的奉献程度，整个过程不能通过一两件事或是一两天来决定，在一个季度之后，经过调查就会发现一个企业的整体形象有明显的变化。这不是老板可以决定的，而没有员工用心度和忠诚度，一个企业不可能做得更好。发展的更好。
6 J( E! o/ J9 T+ S- z" |3 D, l凤凰卫视，是由几个人发展起来的，请问没有了员工的全力以赴，今天你能看到全球性的凤凰卫视吗？
作者: cxyhao123    时间: 2010-12-18 14:40
企业是老板开的，他是企业的成立者，企业的法人。作为员工来讲，虽然企业不是自己开的，但是我们自己要把自己当成企业的主人公，这样才能真正地把工作做好。
作者: lovingniky    时间: 2010-12-18 15:49
作者: yamiyami    时间: 2010-12-18 20:34
支持反方：企业是全员的企业。
5 Z; V* x' ^" |, H
( T: I! {& s. h6 [$ w5 L' W# t短期发展来说，企业是老板的，但在长远的发展及壮大来说当然是企业是全员的，这是一个发展的趋势，考虑到人的需要，只有是全员的才能发现他们真正需要的，发挥到他们的最大价值，同时大家为着一个共同的目标在奋斗，企业就会不断的持续壮大发展。。
作者: 未之区域    时间: 2010-12-18 21:12
企业是全员的企业,企业的发展离不工全员的努力,老板只是管理的代表.
+ f0 h: L0 y9 h+ K 这是我的观点
4 N. ?% w9 i" ~* C# B# K& z. l我浏览了一下大家的观点，理由都很专业；我对这方面不懂，偷偷的发表一下自己的看法：3 C$ {! a1 i' ^3 t' T7 M! v
1、企业是不是员工的，说真的还说不上一点理由，但说是老板的肯定是不对得咯！
$ ?- _. j8 ?7 B6 r. O7 ^+ m2、企业创业初期，那是老板的，老板说了算、老板拥有决策权、老板的思维决定企业的发展方向；但那仅仅是指创业初期，好像我们把那一段发展喜欢叫“公司”吧，我们不会说“企业”；
, V/ W2 h) T3 ]7 w" A3、等公司再做大一点，成规模了，传统的一般就开始上市了，那就不是老板一个人说了算吧；, F0 Y+ b! L- N1 e
4、等再发展得大一点，有更大规模了，我们也开业叫“企业”了，因为大了，社会就开始关注你了也就算了，连政府都会关注你，做得好的，政府要保护、要扶持，谁敢说在中国这个社会里企业还是老板一个人的，立马有人来找麻烦，跟你“教育、教育”。- C5 P# l' B$ C( V
代表个人娱乐意见。
( [. Q* Y% L$ I0 h3 R
作者: qzsuyuan    时间: 2010-12-19 10:42
首先这个命题不科学。
$ {, I$ i: {$ t" C  X对于上市公司来说，老板的概念几乎是不存在的。可以把占控股地位的股东称之为老板。但实际上也有很多上市公司的创始人所占股份少，其最大股东通常是风投和资本大鳄。即使创始人有控股权，实际上在运营中他仍需要服从于资本意志。他只是一个资本的代言人而已。在这种情况下，这个企业的归属到底是老板的还是全员的？都不是，是属于资本的。当然对于国企来说，这个命题也没有意义，企业是国家的，非个人的。8 [( e- J- L1 y2 ^% t3 C9 k; A
好像只有对私企来说这个讨论有意义。
. j0 `! e2 w; Y8 \对私企来说，企业是老板的。（当然也非永远，企业的所有权也会发生变动。）
1 P" Q: K8 z! j很明显，员工如流水的兵，一年走一拨，三年换一茬，但老板始终是老板，他必须要坚持。
: m1 G8 F# t; b当企业发生重大危难，员工可以轻易脱身，但老板必须直面。企业全员所有论的只是一个管理工具而已。是的，企业大多数的工作都需要员工来完成，甚至前面所提的市场、资源、客户都在员工手里，但即使不在这个员工手里，也可以在另外员工手里。
3 r* c, \2 m0 c+ Z- `; V# `) l% Q* J国内最符合企业全员拥有论的企业当是华为，员工持股，创始人所占股份极少，但实际上，任氏家族是实际上的拥有者。
作者: anjingdeying    时间: 2010-12-20 13:41
我选择正方，虽然公司的发展离不开员工的支持，但是公司的重大决策，公司的经营方向和战略目标都是由老板决定的，因为是老板的企业。
作者: 十二月烟    时间: 2010-12-20 18:10
企业是指把人的要素和物的要素结合起来的、自主地从事经济活动的、具有营利性的经济组织。1 L3 y+ d% e) ~6 Z3 m1 D
因为有了人的加入，这个组织队伍才不断壮大，创造产品后才能从事经营，从而带来盈利。老板，在这个庞大胡组织中的身份就是一个带队者，一个决策者。/ s0 b, E" J4 N- X9 n! z' F! q
。。。。。。
作者: 三省其身    时间: 2010-12-20 19:27
我承认企业是老板的，但企业是不是全员的呢？不管从法律角度，还是从管理角度都可以证明这一点，但是我们是不是忽略了几点呢+ a8 `# _4 w8 n3 s
1，企业的效益，是不是跟我们的福利待遇相关呢？一个企业跨了，是不是我们也要跟着失业呢？答案不可置否，这从反面说明了，企业是全员的，因为他与我们的生活密不可分，
  _0 a* L8 E9 A( ]5 v- M2，我们为什么要提倡员工爱企业，把自己当做企业的主人，并不是老板的技俩，也不是为了激励，而是在法律上老板是企业的主人，但全员才真正是企业的主人。
  T8 q3 g, H& A/ Z7 ~3 z) s* C  x) y- c0 i
还有很多，，累了，不说了
作者: bcsky    时间: 2010-12-20 20:15
关注一下大家观点，再发帖。
作者: BertWu    时间: 2010-12-21 20:03
这是一个几分几的问题，不要单一的看。
作者: yayajia    时间: 2010-12-25 12:55
从拥有的角度来说企业是老板的即法人体系，从发展的角度企业是员工的，可以出现股权激励等措施



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