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标题: 一个常见劳动关系案例的探讨 [打印本页]
作者: zhykun 时间: 2011-10-27 13:11
标题: 一个常见劳动关系案例的探讨
案例简单描述：
5 G* S8 I- {1 R3 A9 r7 b, L5 |; D( {' y/ Z
在有证据表明员工严重违纪的情况下，公司决定解除与员工的劳动合同关系，同时不予补偿，法律依据来自于《劳工合同法》第39条。/ a) V8 R4 P4 @9 g
! Z5 s" E2 g( J* W
4 f5 L& v1 V0 D5 D4 j/ [% n1 \
员工接到公司的要求后，发现公司未足额缴纳社保（假设员工月薪为10000元，但是社保基数为5000元）。因此员工依据《劳动合同法》第38条、第46条，提出解除劳动合同，要求公司补缴社保并予以经济补偿。
/ k9 U5 l( D) h7 u2 ]
0 L8 Y6 F, C w' R; C3 L因此公司和员工在关于补偿的问题上无法达成一致。& a( O w' q, f2 v* {
8 E% f+ L+ L9 `7 F# @; o% U3 ?探讨问题：
) `5 ]% N3 i' |/ H( p1、假设你是公司HR，怎么处理这件事情？
8 P: v. W V8 v% |4 E/ o- ~2、如果进入法律程序，仲裁庭会怎么裁决？
1 R5 v- T& }5 i
/ @' `" Z% l @3 L9 K欢迎同行们探讨，特别是有类似经历的同行们讲述实际经验，给更多的HR以借鉴。' `9 L/ q d( f2 H5 h
1 R% \ Y1 C4 ^1 L附：《劳动合同法》相关条文6 x. L9 s( X5 y
2 C4 S' ~. V; r7 n% d
第三十八条 用人单位有下列情形之一的，劳动者可以解除劳动合同：
......
（三）未依法为劳动者缴纳社会保险费的；
4 r- {* f5 Q; M' I! G3 [4 s- @8 p, `
第三十九条 劳动者有下列情形之一的，用人单位可以解除劳动合同： ...... （二）严重违反用人单位的规章制度的；
" b+ p' q" i/ @) }( V1 B( b# G2 ^8 }) t第四十六条 有下列情形之一的，用人单位应当向劳动者支付经济补偿： （一）劳动者依照本法第三十八条规定解除劳动合同的； : [# |, p1 ]( w o5 t4 t
. H( _; t8 i0 D2 k" |/ l
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作者: HR剑客 时间: 2011-10-27 13:25
“未依法为劳动者缴纳社会保险”而现在的情形是“企业未足额为劳动者缴纳社会保险”，两种表述存在差异，现在很多企业都是按最低缴费基数缴纳的，还要看劳动合同签订情况。
作者: qd991 时间: 2011-10-27 13:40
单位只要超过最低社保基数缴纳了，但未按足额缴纳。我是浙江的，这边仲裁是不受理的。/ ]3 M" |1 ~: d+ R
所以，没有这样的前提了，在有证据表明员工严重违纪的情况下，公司决定解除与员工的劳动合同关系，同时不予补偿，应该是正确的。
作者: 妞妞13520 时间: 2011-10-27 14:07
1.有证据表明在试用期内部符合要求，公司提前7天是可以解除劳动关系的，并且不用赔偿。
7 U; u6 P6 F9 M7 _5 C& D8 ~) ~& M2.社保没有足额缴纳，仲裁会要求公司补齐社保。
作者: 安安的爸爸 时间: 2011-10-27 14:17
本帖最后由 安安的爸爸 于 2011-10-27 14:18 编辑 3 q& q+ ^9 E1 \) b
( W3 y* ?$ e+ }) j; \
这个案例虽然举例不太恰当（因为这个未足额缴纳社保是否可以解除劳动合同，至少，在广东地区是不可以的，所以，举例子不太恰当）* [- o+ J' U9 e' }% \7 y6 g+ R
我理解楼主的问题是：在劳动关系中，如果用人单位和劳动者均存在着对方可以解除劳动合同的过错（比如：劳动者严重违反规章制度，用人单位无故克扣或拖欠劳动者的工资等），HR应如何处理？" u, o, T! s8 c7 S# ~
法律上处理上述问题，有一个原则，呵呵，我还是先听听大家的回答吧。
2 u6 s; c8 V, C
作者: kuai乐 时间: 2011-10-27 14:18
有
0 ]: f2 N! ` M9 s点
$ k, c6 ^( L4 m# ]" S- ^6 \9 Y" i意
% j) W+ G& f! r; V思
作者: 小差火 时间: 2011-10-27 14:34
1.若单位以严重违纪解除证据充分的话，我都不会睬员工的诉求。
d4 F% H0 |' q! _! t! W2.目前仲裁根不不管这种类型的案件（社保缴费基数不足）
作者: lantian08 时间: 2011-10-27 14:39
1、假设你是公司HR，怎么处理这件事情？ 我会跟员工协商，说明各方利害关系，从员工违法违规的方面跟员工沟通，从公司违法违规的方面跟老板沟通，最后双方能和解（赔偿金额谈判，公司应该姿态高些7 i+ ]: \$ @* C0 z1 r
2、如果员工提出以公司未足额给予缴纳社会保险要求公司给予经济补偿的话，深圳地区一般仲裁是要求补缴的。
7 h+ v* s- w8 Q. M# p- R9 V$ C
作者: zhykun 时间: 2011-10-27 14:45
回复小差火：
: v) n) Z6 B- \3 [ T一个认识的公司曾经出现过员工以未足额缴纳社保而要求公司补偿的仲裁，仲裁受理了，最后没有支持员工的诉求，主要原因是员工没有证据证明他的工资比社保基数高。这个公司提前做了准备，比如员工实际工资10000，但是劳动合同上只写4000，工资卡上也只有4000，而其余的6000公司用报销的形式现金发放。这样员工无法举证自己的工资是10000而败诉。6 ~5 Y. W& R' s- D) o4 q
_$ O0 C# Z5 |: U; `
另外分享一个真实的案例：某公司行政经理管公章，辞职前自己打印了一份公司要求行政经理立即离职的通知，措施严厉，行政经理自己盖好了公章。然后以此去仲裁，结果仲裁认定公司恶意裁员，裁决公司双倍补偿。公司后来去申请法院再审了，具体结果我后来没有跟踪。
) O( I) S( X$ s0 n) S6 v有个小插曲，公司认为是行政经理自己写的通知自己盖的章，但是仲裁认为盖章即代表公司行为，除非公司有证据能反证，而公司很难通过证据反证。
作者: zhykun 时间: 2011-10-27 14:47
豆豆胡 发表于 2011-10-27 13:45 
8 G7 Y# x# `" a
探讨问题：# D. J# a1 u- o1 l
p1、假设你是公司HR，怎么处理这件事情？; F. C# r' e1 n6 E" c5 ^* I
我会跟员工协商，各方利害关系，希望最后的结果是公司 ...
赞同
作者: zhykun 时间: 2011-10-27 14:49
安安的爸爸 发表于 2011-10-27 14:17 . Z; A4 ~+ a, ~5 G8 l1 f7 ~
这个案例虽然举例不太恰当（因为这个未足额缴纳社保是否可以解除劳动合同，至少，在广东地区是不可以的，所 ...
是的，我是想请大家讨论如果劳动者和公司双方均有过错的情况下，应该怎么处理？
作者: zhykun 时间: 2011-10-27 14:55
我不知道其他地方的情况，北京的情况是如果员工以社保问题（未缴纳或者未足额缴纳）提出仲裁，劳动局都会受理，并且绝大多数情况下会支持员工的诉求。1 `. u9 p0 o( w. ]) P5 [: ]
, f, Q# q) }% r' R/ v8 J我曾经和劳动局的某个工作人员交流，他还告诉我一个更有意思的事儿：某员工举报公司未足额缴纳社保，因此劳动局要求公司为该员工补缴了社保，但是该员工不罢休，说公司也未给其他员工足额缴纳社保，要求为所有员工足额缴纳，该员工时不时去社保督促，甚至要投诉劳动局行政不作为。劳动局后来要求公司为所有人足额缴纳，只是公司经济困难，可以缓缴（公司和社保公关了）。
作者: kuai乐 时间: 2011-10-27 15:21
zhykun 发表于 2011-10-27 14:55
' a @" f6 u4 p3 h- z1 V9 n6 I! J我不知道其他地方的情况，北京的情况是如果员工以社保问题（未缴纳或者未足额缴纳）提出仲裁，劳动局都会受 ...
% J( w9 _' \9 B: s我很赞同！
y8 h5 N9 e: G4 C; E. V/ l) X: I% i5 ]* ?9 c4 Q/ w
1、先回答第二个问题，如果进入法律程序怎么办？4 K( f; Q# O$ `& ?; m; d
感觉这个案例对劳动者有利，因为用人单位犯错在先，
$ h4 \( V& k8 t8 F3 L劳动者可以说是因为你不给我全额缴纳社保我才违纪的，我违纪的原因是要想公司讨要社保。. m s$ M- n- \. R( g' v% I
: Z8 l# _$ e5 C, f4 w2、如果我是该公司HR，
; C3 R) I) T( z+ R* i( D当然是谈了，进入仲裁或者法律程序，就算这件事赢了，但公司不全额缴纳社保的事不曝光了？那这个代价就不是几个月经济补偿金的事了。所以这件事没有底线，宁可满足员工一切要求也不能曝光。
3 j9 {" k7 A; Q3 t& h s至于怎么谈，就因人而异了。5 v# d* |2 E$ Q) m
& [0 k. \& G% o! j/ P$ f3、公司还是全额缴纳社保吧，现在员工非常懂法，没准哪天就给你告了。
作者: 31号 时间: 2011-10-27 16:07
劳动者违纪错，用人单位依据劳动合同法第三十九条的规定，可以直接解除劳动合同，不需要和劳动者协商，解除通知到达劳动者即产生终止双方劳动关系的法律效力，且不需要支付经济补偿金。至于此后劳动者再以其他理（比如单位未及时足额支付工资等）提出的辞职行为属于无效行为，即使情况属实，用人单位也不需要支付经济补偿金，但应当补足工资的差额等。
作者: zhykun 时间: 2011-10-28 10:23
31号 发表于 2011-10-27 16:07 " G- V0 w. S! D0 N% s
劳动者违纪错，用人单位依据劳动合同法第三十九条的规定，可以直接解除劳动合同，不需要和劳动者协商，解除 ...
我个人觉得不能这么理解。
1 G* [( D/ V3 i$ Z! k: Y
+ u. B" {9 q% d. z1 X一方面是公司以违纪要求解除合同不予补偿；另一方面是员工以公司违法要求解除合同并补偿，其实两方面都属于公司和该员工的劳动关系纠纷，仲裁庭可以串并案。
& S) D) u# P$ \7 t$ z. x7 E# ]5 T. V) }0 n3 k7 `
退一步讲，“解除通知到达劳动者即产生终止双方劳动关系的法律效力”也不准确，因为员工可以不服公司决定，去申请仲裁，员工对裁决不服，还可以向法院起诉。直到走完“一裁两审”的程序。
作者: norwa 时间: 2011-10-28 10:45
赞同kuai乐的看法及建议；" U; u* l, ?8 ^, }$ L' [
但有的单位领导及HR负责人会抱着侥幸的心理，缴费基数按最低标准。
作者: 31号 时间: 2011-10-28 10:48
zhykun 发表于 2011-10-28 10:23 ) A. ?0 M7 U/ d! {- y
我个人觉得不能这么理解。" a% |9 s! U0 K" O, A! X3 E6 W
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一方面是公司以违纪要求解除合同不予补偿；另一方面是员工以公司违法要求解除 ...
! C N7 j. C9 h你说的只是程序问题，但这不影响双方的实体权利。
作者: kuai乐 时间: 2011-10-28 11:54
呵呵 没错，社保成本算一大块。3 V0 M7 e# b2 j0 o( h9 I( s
不过这边还很多单位想方设法发钱的：5 M/ [/ r" F+ j- R; S* x' w
一个月报销几千块发票、过年过节上万的购物卡、各种名目繁杂的补贴....
5 Q- D% U; C a- n4 C* z O4 J9 P; u# O$ ]
坐等安专家来一统江湖了
作者: 安安的爸爸 时间: 2011-10-28 12:12
31号说的是对的！: M7 j# A* E8 G. \& T: [
司法实践中处理这一类型争议（即单位和员工均有过错）的一个原则是：谁先主张就对谁有利的原则，具体的理由31号也说明了。& _/ d8 w" x3 l6 b' O
本案例，单位已经先行主张权利了，即先以员工存在着可解除劳动合同的过错事由解除劳动合同，所以，即使员工后来以单位也存在着可以解除劳动合同的过错事由要求被迫解除劳动合同，此时，因双方的劳动关系已经在单位主张并送达时已解除，所以，员工再要求解除劳动关系就没有事实依据了
作者: baiyunwangjing 时间: 2011-10-28 12:31
学习了
作者: txww 时间: 2011-10-28 12:55
在江苏的话，未足额缴纳社保费，一般仲裁不支持，员工不可以以“公司未足额缴纳社保费”为由解除合同并要求经济补偿的，但员工可以向劳动行政部门投诉，要求补交社保费。公司可以以员工严重违纪为由辞退员工，并不支付经济补偿，但必须补交社保费。
作者: snchen 时间: 2011-10-28 13:48
学习了。
作者: snchen 时间: 2011-10-28 13:49
学习了。
作者: clytze619 时间: 2011-10-28 16:49
1、根据江苏省江苏省中级人民法院江苏省劳动争议仲裁委员会印发的《关于审理劳动争议案件的指导意见》，劳动者请求用人单位增加社会保险险种、补足缴费基数、变更参保地的，不属于劳动争议，仲裁庭不受理。
作者: wuhaoyu2007 时间: 2011-10-29 10:02
学习了！
作者: stephenzhou 时间: 2011-10-29 10:12
学习了。
作者: 影子44 时间: 2011-10-29 11:10
又学到了好东西。
作者: 潜水的鱼 时间: 2011-10-29 17:14
安安的爸爸 发表于 2011-10-28 12:12 8 b L- S! V8 |# V0 e4 y/ L7 [7 R- E
31号说的是对的！) @! T8 d+ F+ {
司法实践中处理这一类型争议（即单位和员工均有过错）的一个原则是：谁先主张就对谁有利 ...
在员工与公司解除劳动关系后，在时效一年内是否还可以申请仲裁，要求单位补交保险，并给予经济补偿呢？
作者: ycdbkun 时间: 2011-10-30 09:00
1、首先，你的这个10000元与5000元的假设的不合理。国家有规定，社会保险的缴费基数最高不得超过统筹地上年度月平均工资的300%，最低不低于60%。全国来讲，好象没有说哪个省的月平均工资的300%会超过10000元。
2 o, e+ M* N W7 U( e2 _- a2、如果员工以用人单位未依法为劳动者缴纳社会保险费提出解除劳动关系的，那么用人单位应该依法支付补偿金。1 |* ~. B6 \! q
3、至于员工严重违反公司规章制度，造成损失的，应当赔偿，具体可查看《工资支付暂行规定》第十六条以及你们省的具体实施办法。: K3 a9 B2 @/ S
4、建议还是与员工协商解除劳动关系，当公司有软肋的时候，在采取强硬措施以前，还要三思而后行啊。
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作者: 福气老高 时间: 2011-10-30 21:26
劳资双方都存在劳动合同法所列可以解除的情形时，谁的解除通知先送达对方，谁的解除就成立。由于劳动关系已经解除另一方就不存在解除的问题。但可以就其它问题主张权利。
作者: chaoxu 时间: 2011-10-31 11:11
借鉴学习中
作者: 一粒沙~ 时间: 2011-10-31 11:27
有点高深！
作者: isable92 时间: 2011-11-1 16:53
是不是足额缴纳以及是否缴纳的总是 ，归根结底都是要有法律证据的，正如楼主举的例子，事前资方做足功课，在法律证据上无据可查，这个案子受理后是事前谋划的结果。" d+ C: s8 G6 |% g! W# _9 S. A
另外，各个地区劳动仲裁的执法力度不一，对劳方的保护程度就不同，如遇未足额缴纳这类事情，若是仲裁不受理，劳方真是无地申冤
作者: 卷毛狮 时间: 2011-11-2 16:46
zhykun 发表于 2011-10-27 14:45 8 q( n& s+ j. [/ t! W
回复小差火：
0 {; w$ x$ `: f1 D m6 |1 e5 x# V$ _一个认识的公司曾经出现过员工以未足额缴纳社保而要求公司补偿的仲裁，仲裁受理了，最后没有 ...
! _, g( R7 S, V8 d# q针对公司印鉴的使用应由相关完善的签核流程，针对此擅自使用公司印鉴本就是严重违纪行为
作者: elba_pan 时间: 2011-11-3 10:30
ycdbkun 发表于 2011-10-30 09:00
4 `/ m" {7 ? X( p/ P- y, ^1、首先，你的这个10000元与5000元的假设的不合理。国家有规定，社会保险的缴费基数最高不得超过统筹地上年 ...
3 r% f2 c/ `; }# P3 l我有几个疑问：4 d# ~2 x! i3 C* ]& w' e) C. V% L
1、劳动法的规定不是只规定必须为员工缴纳社会保险而没有明确规定必须按员工工资基数购买么？- \6 S: F" y& o! n# `& A2 R
2、社保每个险种的缴纳基数是有上下限，例如就广州市而言，养老保险的上限是10089。，下限是2018，这个是按广东省2010年在岗职工月平均工资3363定的。另外，其他险种的购买，如基本医疗、工伤、失业、生育都按4541的基数，最高不超过300%，最低不低于60%来定。
. z" ^: a% I0 x% [8 w7 b# r3、按上面所述，案例中该单位虽未按该员工是实际工资额度购买，但存在购买事实，并且购买的基数没有低于社保购买的标准，是否不需要做此方面的赔偿呢？
作者: zhykun 时间: 2011-11-3 13:38
elba_pan 发表于 2011-11-3 10:30
7 H0 N: x- m- L$ ~我有几个疑问：
' m% T! ~9 G# A( j9 d& G0 F1、劳动法的规定不是只规定必须为员工缴纳社会保险而没有明确规定必须按员工工资基数购买 ...
! k3 H2 a1 |: e; n《劳动合同法》第38条第3款原文为“未依法为劳动者缴纳社会保险费的”。对于“依法”，我个人的理解有三方面：1、缴纳；2、国家规定的险种齐全；3、足额。这三个方面是且的关系，也就是说即使有一个方面做的不好也属于违法。举个很简单的例子，公司本来应该缴纳100万的税，但是缴纳了80万，这叫偷逃税款，肯定违法。) B% X1 X, O7 o3 p! X
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作者: michelle2000 时间: 2011-11-3 14:19
不足额缴纳的现象很普遍啊，在职员工为保住饭碗都不会跟单位计较的，离职的又往往不知道这个规定。
作者: elba_pan 时间: 2011-11-7 09:28
zhykun 发表于 2011-11-3 13:38
]9 t9 @3 X* _5 D" H《劳动合同法》第38条第3款原文为“未依法为劳动者缴纳社会保险费的”。对于“依法”，我个人的理解有三 ...
那么按您的意思是需要做赔偿？如果需要的，赔偿额度该如何确定？
作者: zhykun 时间: 2011-11-7 10:25
elba_pan 发表于 2011-11-7 09:28
j/ d S; c& x( f* K那么按您的意思是需要做赔偿？如果需要的，赔偿额度该如何确定？
如果在北京，我个人觉得给该员工补缴社保是不可避免的了。# P3 q: W9 W: _ d# P$ y+ F* C% }
, V" ^+ ?9 e" f0 G至于赔偿，我觉得一方面要和员工沟通，另一方面要和劳动局沟通。最好的结果是和员工协商一致和解。
作者: 祖朝野 时间: 2011-11-7 10:34
本帖最后由 祖朝野 于 2011-11-7 10:55 编辑
4 u0 \% m, g9 O; L+ s+ m: C6 L3 E, V. D8 A) H
1、假设你是公司HR，怎么处理这件事情？
1 D3 \7 z+ j' W% ?1 f直接按严重违纪解除劳动合同，不补偿。
; Z& H+ a8 ?7 P; p& {7 k( m
* }% R$ ~9 M/ D# w5 r+ A Y2、如果进入法律程序，仲裁庭会怎么裁决？5 M( J0 k) E% |. r9 F- r5 Y
遇到过类似的都是不受理。原因很简单，企业解除劳动合同的理由是：严重违纪。个人申请仲裁离职理由是：社保不足。标的都不一样，而且解除合同原因和办理离职手续都是以严重违纪做的。6 i& s0 Y' ^$ X7 [
除非离职是员工自己提出来的，而且理由是：社保缴纳不齐。员工离职手续上有全套的离职资料和手续，企业也认同了。我想所有有一点常识的HR都不会接受这么个原因离职吧？这样离职的申请仲裁的意思太明显了。企业在操作过程中随便以工资构成包含什么基本工资、绩效工资、奖金等，而社保基数是基本工资或什么别的为依据，就解释过去了。
: p5 ~' T% ]& X( X$ Z还有一个情况，很多员工工资是高于社保最高缴费基数的。- ^/ l) Z) b. z$ G2 v( Z
作者: zhykun 时间: 2011-11-23 10:57
昨天请教了北京某法院劳动争议庭庭长该问题，该庭长明确表示法院不会支持劳动者因为公司未足额缴纳社保辞职的经济补偿金要求。但是如果公司未缴纳社保则会支持劳动者的要求。1 g" s7 C. e/ v( b% Z
# W; D4 N6 g' }之前也咨询过劳动局的朋友，表示仲裁不受理社保类诉求纠纷，会转给劳动监察或者社保稽核处理。
作者: leo201010 时间: 2011-11-29 10:34
遇到过类似的案件，支持补缴社保但不支持赔偿，做为hr与员工协商吧，最后给的钱多于员工自己要交得钱就行，毕竟公司补缴，员工自己一样也得 补缴！
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