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标题: 关于一则劳资案件的咨询！ [打印本页]
作者: 小差火    时间: 2011-12-13 10:02
标题: 关于一则劳资案件的咨询！
前几天接到一个朋友的电话，说发生了一起劳资纠纷案，自己有点拿不准，就问问我。
" j' m- x0 @. z( G- X4 v& y2 D5 R4 E- h事情是这样的：
. n5 h7 Z9 e, A: m       A公司一名员工B在12月的某两天都有打考勤卡，但部门主管发现他没有在岗位上（刚好近期没有订单），打此人电话也不接，问同事他去哪了也说不知道，于是提报了奖惩建议单，给予了大过一次的处罚；第二天也是如此；所以又给了大过一次；公司规定（员工手册）半年内大过两次属于严重违纪，公司予以解除劳动合同（员工手册内容合法、程序合法、辞退通知有送达、有公告）。% T% T( H1 F! z( O
       然而员工不服，说自己上厕所去了，所以不在，但当时有人证明他不在岗位上，当然他也找了其他同事证明他在岗位上（这里的其他同事都想用此种方法骗取补偿金—我朋友的推断）；而考勤机旁边的监控刚好在那几天坏掉了，现在员工去仲裁（违法解除，要双倍赔偿金）。5 w  K3 V: a7 L& ]
       大家讨论下，在双方证据都不全的情况下，我们该如何审定此案（假设自己是仲裁员）？？# U: f( X2 s1 A  ]' F8 P: z

) Q) T# d% E6 ?
作者: 明筱白    时间: 2011-12-13 10:08
我先抢个沙发，然后分析分析
作者: qd991    时间: 2011-12-13 10:17
记大过的处罚单，肯定没有员工签字吧？这样就做不了证据的
作者: 少寒    时间: 2011-12-13 10:19
本帖最后由 少寒 于 2011-12-18 18:48 编辑 " l5 p) M) y& T- e$ l$ ^: E! m

1 l( m- \+ U6 M$ v7 ?这种双方证据不全的情况下，很可能最后仲裁建议庭外和解，这种情况没有证据的情况下仲裁的判断标准更多的看双方的一个真实态度和心理，这个案例中单位明显处分过于严格，以前老的劳动法规定员工旷工半个月才可以解除，现在虽然劳动法没有明文规定了，但是企业的规定两天就开除，明显草率和过于苛刻，不符合劳动法保护劳动者利益的基本精神，应该最后仲裁委会建议适当赔付点赔偿金的，庭外和解
作者: LL李    时间: 2011-12-13 10:20
关于考勤方面的劳动纠纷，考勤证据由用人单位提供，提供不了承担不利后果。另外，记大过的通知单必须由员工签字，或拒不签字的证据，否则起不到作用。
作者: 小差火    时间: 2011-12-13 10:24
少寒 发表于 2011-12-13 10:19
7 V4 C+ h6 H3 s# f/ I! I3 P这种双方证据不全的情况下，肯定最后仲裁建议庭外和解，这种情况没有证据的情况下仲裁的判断标准更多的看双 ...

$ }' N! z1 W5 X5 t- D有以下需要补充：/ i. P/ i; w" _3 _  r
1.您说的是已近废止的《企业职工奖惩条例》；
0 b% Y# G& L: Y$ V9 |. Z2.员工手册依据的条款是此人弄虚做假情节严重大过一次，: w) Y6 P' [5 a9 W/ S' _- z
第二次还是一样；半年内两次大过，辞退；
! \- i. F# K( J" G# x0 j3.这个不是旷工；而是骗取工资！2 u" h& a# }# q4 _0 q
4.员工手册制定程序合法内容合法（劳动局备案、工会备案）
作者: ycdbkun    时间: 2011-12-13 10:25
本案中，公司提出与员工解除劳动合同，根据《最高人民法院关于审理劳动争议案件适用法律若干问题的解释》第十三条的规定，由用人单位负举证责任。不知道那位员工具体是什么岗位，如果有办公室，那么可以查看OA系统、ERP系统的登陆记录，食堂的消费记录，工作记录，保安的证人证言，其他员工的证人证言等。
作者: 宠着小猪    时间: 2011-12-13 10:26
这个问题安爸回答比较准确，哈哈！! h8 V% U5 V) ?  C! Q0 ~, z: f: [
就我个人理解，因公司以缺勤为依据给予解除劳动关系，需提供有力证据，不能提供只能是承担不利后果。
作者: emma_maxh    时间: 2011-12-13 10:34
谁主张谁举证，在证据不全前提下很难定论。敬待，更严谨的答案，以便后学上进。
作者: 宠着小猪    时间: 2011-12-13 10:41
基于上述的回复，火哥有个问题：你不能以找不到人为理由，这样你的证据就不充分了。这个是需要严谨的程序，必须有员工的签字确认的。
作者: 宠着小猪    时间: 2011-12-13 10:52
宠着小猪 发表于 2011-12-13 10:41 ; T# A7 d8 d2 v- f7 h- J
基于上述的回复，火哥有个问题：你不能以找不到人为理由，这样你的证据就不充分了。这个是需要严谨的程序， ...

7 W, n# K1 d; E$ D+ `" r/ Q) O我们公司制度是有规定的，如果没有在生产，必须由班组长开具《放假单》
作者: away525    时间: 2011-12-13 11:21
看了楼上各位的分析，我个人有如下见解：+ J) x3 x. V: c; E- y/ [& i
1、倾向于双方和解$ e' q# d6 V! A2 H
2、如果要仲裁，当然是谁主张谁举证。表面看双方都没有利于己方的证据，实际上资方是能够更有利收集证据的，多去用心收集就可以了。
. R" F% J3 D! z, A6 ^6 m7 h3、如果资方要防微杜渐、以儆效尤，建议完善奖惩制度，使程序更趋合理一些/ |. y9 q, K9 ^. i% }0 d0 w
作者: kuai乐    时间: 2011-12-13 11:27
大体了解差火兄的问题了：
7 W4 j9 H& Q1 G% C4 L1、这个仲裁案子；
) @, ~- v7 w+ A1 N从目前信息来看，公司败定了；
" q* T+ _$ G# z: F. F. Y  V( @* e( u
2、今后杜绝此类问题：
1 n" H+ y& n8 C/ ~$ b3 |$ O4 u先感慨一下：公司和员工的关系都闹着这个地步了，不敢想象啊。
/ _, q0 H8 ]- |/ ?+ Q这种情况下，公司还能正常运转，难得啊。
$ B$ c% Q( y! k3 Q解决之道：
, B$ [8 z, D0 u- ]0 d7 S, e$ q5 N" K下策是在打卡方式上做改进，变成指纹打卡啊、加装摄像头啊、打卡和签到一起实施啊等等的；
  e6 f2 n$ Y* `) a  Y% U中策是清理掉害群之马，我相信公司的员工大部分都是好的，只是个别人有这类问题，主管部门和hr可以把这类人统统清理出去。手段多多，为人品着想就不一一介绍了；
  s1 d9 t# y0 s$ Y+ U上策是弄清楚员工这么做的深层次原因，在各个层面上做出改进，整体上把握公司的制度、管理和文化。  Q8 k, l/ T6 z+ {* ~  \3 I
4 w, X# b+ c8 O: j
抛砖引玉，静待高人指点。
作者: 少寒    时间: 2011-12-13 11:28
小差火 发表于 2011-12-13 10:24
5 @6 p3 b% t$ \: h$ s5 Q: {  n有以下需要补充：+ ~) c# h% e, L) a' \
1.您说的是已近废止的《企业职工奖惩条例》；; k" R  s% f& O
2.员工手册依据的条款是此人弄虚做假情节 ...
$ L# T0 T0 w1 F, i. v2 P. F, x
因为双方证据不是很全，最后很可能还是会建议庭外和解的，一般的我接触过的判例，单位方证据不是充足的情况下，仲裁委支持的可能性较小，所以和解应该会建议补偿部分的
作者: anjingdeying    时间: 2011-12-13 11:34
过来学习的。。。
作者: 少寒    时间: 2011-12-13 11:41
少寒 发表于 2011-12-13 11:28
: B7 V8 L/ ~# K+ u5 j5 _) L7 s5 L因为双方证据不是很全，最后很可能还是会建议庭外和解的，一般的我接触过的判例，单位方证据不是充足的情 ...
8 p) g7 p' q. E# P; h4 t2 e
最好的办法就是公证书的形式送达，虽然花点钱，但是法律效果比较好
作者: 少寒    时间: 2011-12-13 11:48
少寒 发表于 2011-12-13 10:19
9 v% j" |' `& f" F! M1 Y; z; g这种双方证据不全的情况下，肯定最后仲裁建议庭外和解，这种情况没有证据的情况下仲裁的判断标准更多的看双 ...

* F6 f2 N7 e6 ?6 p嗯，一时间仓促；二是管理方式比较粗放。应该不会支持
作者: 糖糖2003    时间: 2011-12-13 12:26
将打卡机换成指纹考勤机
; w, }. n" _) D, X% h. Z还有就是装个摄像头 进进出出就知道了 找到证据后 问他是什么原因，再进行处置啊。% ~# B3 B$ F3 d0 o4 U/ N
有可能人根本没来 找人代打卡的  
作者: woshishui007    时间: 2011-12-13 16:40
违法解除，要双倍赔偿金
作者: 汪紫萦    时间: 2011-12-13 17:12
1.员工说去上洗手间了，但不可能两天都看不到来电显示这些吧，去洗手间不能做为理由；2.公司也可以拿出以前的考勤记录或者评估资料，结合目前的状况分析该员工是否有还留下来的价值，再做处理；或可作为公司这一方的证据资料；
作者: 国源    时间: 2011-12-13 17:25
公司有提供证据的义务！在证据不全的情况下！建议协商解决够！在全行业HR中 把此员工列入行业黑名单
作者: brigend    时间: 2011-12-13 18:01
签字证明有效。; f$ i: ~5 Z* @" K) w4 Q
没签字的话，因用人单位举证不能，应支持劳动者诉求
作者: 福气老高    时间: 2011-12-13 20:39
    依照最高人民法院关于审理劳动争议案件适用法律若干问题的解释法释〔2001〕14号第十三条规定：“因用人单位作出的开除、除名、辞退、解除劳动合同、减少劳动报酬、计算劳动者工作年限等决定而发生的劳动争议，用人单位负举证责任。”。因而，劳动者不用为本案举证自己在岗。
, D: `, Y& ?" c# H8 c5 ]    用人单位就建立健全考勤抽查制度，发现有人溜岗时应当进行抽查。抽查时注明抽查时间，在岗人员在抽查单上签名。未签名的为不在岗。
作者: pamela015    时间: 2011-12-13 21:02
这么武断吖···
作者: liaoli    时间: 2011-12-15 13:46
本案中，公司提出与员工解除劳动合同，根据《最高人民法院关于审理劳动争议案件适用法律若干问题的解释》第十三条的规定，由用人单位负举证责任。不知道那位员工具体是什么岗位，如果有办公室，那么可以查看OA系统、ERP系统的登陆记录，食堂的消费记录，工作记录，保安的证人证言，其他员工的证人证言等。 比较全面。而我个人也认为，公司有没有关于擅离职守的相关规定，多长时间算是擅离职守，如果有规定，外出办事是否需要主管同意后方可。通过。这个方面来反驳是否在不在工作岗位上
作者: 富饶的雨田    时间: 2011-12-16 14:15
我公司规定员工离开工作岗位如上厕所之类要用纸质打卡机打卡，上下班则用指纹打卡。! M* a8 K: C; B1 P2 B. F
而且监控很多，打卡机旁的监控坏了，其它的不至于也坏了吧，很多都可以衔接的。就看你员工自觉不自觉。
作者: 恶魔与天使    时间: 2011-12-18 11:28
如果我是仲裁员，我会裁定公司败诉。原因：1、在双方都不能提供有力证据的前提下，根据劳动合同法的立法精神（企业提供证据（举证），如果不能提供有效证据就采取“疑点归被告原则”），2、按公司的设定，考勤机有摄像头的，但企业在坏了以后，没及时维修，这是企业过失（致使企业不能提供证据）所以应负全责。3、按常理，你摄像头坏了，员工是不知道的，他打了卡，也就是说他回过公司，而你之前又说公司没什么业务，，所以人走开了说话可信度较高。所以，我会仲定公司败诉。
作者: zu2000    时间: 2011-12-18 11:47
这样的情况下 仲裁会倾向劳动者...
作者: 颦儿    时间: 2011-12-18 12:04
少寒 发表于 2011-12-13 10:19 8 j, T# B6 ^  N: S$ n% Z) V  |7 M
这种双方证据不全的情况下，肯定最后仲裁建议庭外和解，这种情况没有证据的情况下仲裁的判断标准更多的看双 ...
# b8 f# n9 b6 N! @. b
同意少寒观点，建议庭外和解，否则单位会更被动，另建议完善内部管理制度，强化基层证据保留意识。
作者: tina1981    时间: 2011-12-18 12:38
看了此案例，我们共同学习了。: ?: W" v: \9 z, ]) O
更希望以此为教训，保安，监控，考勤机用指纹或脸部考勤，操作工的上级主管等要加强制度与流程的执行。) S: D$ K' c) N/ B. }: s
操作工的上级主管应该管理好自己车间的员工，出门要放行条，请假要有请假条，制度要执行。
0 G' \3 }! Y" R操作工是计时或计件的，我们不清楚，如果是计件的，每天有日报表，也可以为证。; I* }7 X+ L; w7 s$ a5 s( ]" p
作者: 少寒    时间: 2011-12-18 18:52
少寒 发表于 2011-12-13 11:28
/ I9 T) E: t( p% I因为双方证据不是很全，最后很可能还是会建议庭外和解的，一般的我接触过的判例，单位方证据不是充足的情 ...

% I+ Z) O. ~, g1 t这个案子我觉得仲裁委不会支持的主要原因可能还是两天时间就草率的开除，并没有经过教育和管理员工，这明显有位劳动法基本精神，至于说发邮件保留证据这个只是一个小问题，这个如果是大额的纠纷最好是公证送达，法律效力是最强的
作者: gz403    时间: 2011-12-20 16:53
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作者: 远古遗风    时间: 2011-12-25 11:32
公司败诉是一定的，原因有：
& a8 N/ t0 D9 F( ]1. 此类争议公司负有举证责任，而目前已有的证据看来，打卡记录支持员工；证言证词双方各举一词不能取证，差火你说的大部分是基于没有证据的判断，所以除非找到强而有力的证明其不在岗的证据，否则没有胜诉的可能；, e1 b. q: s5 E: N
2. 公司的下达通知书是需要员工签字方可取证的；否则只能是无效证据。$ r- b" f! M. \$ t( E- `! D" p; v
作者: linfuchi    时间: 2011-12-26 09:38
证言的真伪很重要
作者: 国源    时间: 2011-12-26 09:50
双方都有举证责任，但在个人无法提出证据的情况下，单位应该提出证据证明
作者: 寒风四月    时间: 2012-2-21 13:54
庭外和解好， 每个公司都会遇到类似的事，人证具备，外加员工手册的规定，是可以按此方法解决的。



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