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标题: 没有合同的情况下，如何证明工资的真正金额？ [打印本页]
作者: hinewer    时间: 2012-11-6 10:38
标题: 没有合同的情况下，如何证明工资的真正金额？
本帖最后由 hinewer 于 2012-11-6 15:58 编辑 + U; u$ Y1 i: c! u! w, }* B
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         * M" ^) U8 Q/ B
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        面试时，约定月薪4000. 一个多月后，离职。此期间，发过两次 工资。 按4000的80%的标准3200计算。3 R1 ]5 H  Q7 V* I
         没有工资条。没有合同。只有工资打卡记录。只有面试时填的 面试登记表，上面有期望工资4000左右。但此证据在企业方。
) ?8 a# D) l0 r* g0 L) G7 h4 f         现在，只有侧面证据证明，此公司有试用期。( L: m5 {  \' Y2 R0 ^
         此公司要挟，他们可以说当时约定工资即为3200.没有试用期。 也可以说约定试用期3200，转正3300.: O# a! n3 b% W( y# ]2 G/ f- `
         如果在法院，这种情况法院会采信谁的呢？9 b8 i1 d' Y4 q6 n- \* k
         法院会要求企业出示面试登记表吗？ 企业要是谎称丢了，法院会相信谁？
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       看好多人问的，我原本感觉与如何证明 约定工资就是四千不相关，既然大家都问，多写一下。
7 A; d; H* e2 A- M       1  我得先证明有劳动关系。（许多黑心企业，即使你干了俩月了，因为没合同，现金结工资，许多人照样证明不了存在劳动关系。( _. J' r9 l2 o7 X6 k
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        2  我得证明当时约定工资是4000. 因为各种赔偿都是按这个来计算的。如果按3200,计算，企业会少赔偿许多。
/ F7 A! j/ J( X4 m          至于申请赔偿的理由，基于工作超过一个月，未签合同，保险也还没上的事实。我想到的就是双倍工资以及相关的一些补偿金。' Z4 |* a9 h/ _( Y' ]
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作者: 85zhen    时间: 2012-11-6 10:58
入职一个多月没有签合同，可索要二倍工资滴~~
作者: curcumin    时间: 2012-11-6 11:23
不是发过工资，也是主动离职的，
: y0 g$ D" x% b4 w  S8 Z9 w你找企业要理论什么事情呢？
作者: 四眼仔David    时间: 2012-11-6 11:28
请先说明你的目的是什么？是公司欠了你工资，你要追讨，还是你要去要离职的补偿金什么的？1 h3 a* S- Y% \' G" P5 R0 d
作者: hinewer    时间: 2012-11-6 12:37
四眼仔David 发表于 2012-11-6 11:28
3 Q" d; S, i. D* X8 o7 E1 X请先说明你的目的是什么？是公司欠了你工资，你要追讨，还是你要去要离职的补偿金什么的？
( D( c0 E! t  [8 M ...

) k% T" k1 m. V+ T& Z因为其他一些企业方面的原因，不得不离职。+ z% a: ~- ~9 B. j
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个人认为被严重忽悠导致受到损失。追讨补偿金。
作者: JokerSeraph    时间: 2012-11-6 12:56
企业即使提供了你填写的面试登记表，也只能表达你的期望薪酬为4000，并不能证明你与企业关于劳动报酬是协商一致确定为4000。而且补偿的核算也是根据你的已发月平均收入来核算，就算你证明了你的工资标准是4000，但处于试用期薪酬没有低于80%并不违法，以4000为标准核算不一定能够获得仲裁委的支持。
作者: shxhrzzh    时间: 2012-11-6 13:25
hinewer 发表于 2012-11-6 12:37 5 j: C; S# G- B2 C& ^
因为其他一些企业方面的原因，不得不离职。7 B% y; c! d$ }& a, k, n6 @

1 G) c, d& _0 {/ F- P# [2 A$ x- O个人认为被严重忽悠导致受到损失。追讨补偿金。 ...

6 J6 W  ]' c6 x- i6 V3 J! d如何证明公司忽悠还是自己判断失误？有无证据？
作者: curcumin    时间: 2012-11-6 14:08
hinewer 发表于 2012-11-6 12:37
: H8 @# V9 c3 t  h! V3 g因为其他一些企业方面的原因，不得不离职。7 _$ |; Q. R) K" h8 m* A

& h* G" |" l7 X; Z; O: Y个人认为被严重忽悠导致受到损失。追讨补偿金。 ...
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请具体点，怎么被忽悠了？受到什么损失？希望获得什么样的补偿？9 {; ]1 C. s6 f5 H" _# ?  I7 F# h. b
你这样说得无厘头的，大家怎么帮你分析啊
作者: 雅马哈52    时间: 2012-11-6 15:19
一个月以内没有签订合同的，要付两倍工资；如果没有合同约定的工资，那么就协商或者按照集体合同的工资来算；也可以看看同等岗位上的同事的工资多少来参考~~
作者: hinewer    时间: 2012-11-7 09:50
还有其他符合条件的赔偿吗？
作者: 四眼仔David    时间: 2012-11-7 10:12
1、正确。虽然劳动仲裁的举证责任都在用人单位一方，但类似的情况，公司如果不如实承认，那么肯定要么千方百计否认有这个人，要么就是尽可能缩短这个时间。你自己准备材料证明你的入职时间，对滴~~" G: e  {8 Z1 U0 h# y/ p) D" y
2、你们当初约定工资的时候，只是口头，没有任何书面的依据，在中国，口头基本是说了等于没说的，个人感觉证明4000的可能性不大，除非公司按4000给你发过工资，你有银行的打单证明（工资是银行转账给你的）或者有效的工资单
& g8 r- f  m: i' u4 Q# N8 K* T1 W3、至于能要求什么，看他解除的理由，属于违法解除的可以要经济补偿，而且是双倍的；没有签订劳动合同，双倍工资（你实际只能要半个月的双倍），没有合同，等于没有试用期，如果公司说有试用期，则属于违法约定试用期，可以要求双倍工资（不过这样就等于直接否决了你要求4000工资补差的可能了，具体这里不解释了）
* |5 ?) i+ I4 s4 A0 d0 k  h4、你的事情，比较复杂，必须要了解你全部的事实情况，看到你全部的资料材料，给能完整的分析~~或者，你可以带上你所有资料去咨询一下劳动法方面比较专的律师~~
作者: hinewer    时间: 2012-11-8 12:55
四眼仔David 发表于 2012-11-7 10:12 ! i) D/ ]% l8 \* u
1、正确。虽然劳动仲裁的举证责任都在用人单位一方，但类似的情况，公司如果不如实承认，那么肯定要么千方 ...
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其实，并不复杂。 虽然离职的原因说起来可能挺繁琐，但基本可以概括为：在福利待遇上，在工作内容上，被忽悠了，待遇上每月会多几百元的损失。加上，公司克扣员工工资比较普遍，决定早点离开。  W$ ]% D7 i5 e
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而手头材料，其实很简单。 只有两份工作期间的文档，有签字，基本可以证明劳动关系。( t2 e" ~6 S; r; [& x

8 j; e) I2 g# E6 n+ k当然，约定工资，这个确实说不清了。虽然如果对方肯出具当时的面试记录，则4000的说法会更可信些。8 a, z7 L* x4 P& X
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但是，我现在就是搞不清一点。所谓的举证责任，到底是如何界定。' j9 K4 ?2 |& F% z* u
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比如，我说当初约定是4000. 试用期按80%。我的理由是，公司有试用期，试用期实际发放3200. 而面试记录上也写的期望4000. 按道理，差距不应该太大。我个人当然认为在有面试记录的情况下这种说法应该被采信。" M1 L- M) o8 A& K5 }& R

* k' D/ q8 h, a" x6 j可如果企业方就是耍无赖，就说约定的是3200. 难道法庭就采信吗？2 l: F8 c3 H4 Q5 R  }" L: o: G

# \" M2 y" A- h8 `! r 我陈述的情况更符合一般的企业惯例，只因为企业不用出示任何证据的否认，法庭就推翻了。
2 h7 `7 T' T2 ?5 e' ~那企业的说法，我也同样否认，法庭就轻易的继续相信企业吗？ 企业难道不应该提交相应的证据吗？
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  因为仲裁已经去过了，感觉好偏袒企业啊。企业只是嘴上说说，任何材料都没拿出来，仲裁就采信了。+ K$ t, k( r0 m6 Z+ l4 O3 J( x8 u

+ K, t1 M' z/ |" G& X1 }   何况，许多记录，企业完全可以造假。关键是，企业造假的记录，根本没有我的签字确认，那以此为理由，法庭会怎么认定呢？ 如果我发现企业提交的材料是伪造的，上面肯定没有我签字，那可以以没有签字为由，认定其材料是伪造的吗？" u) n' @9 l* D1 ~; }$ L- R

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作者: 四眼仔David    时间: 2012-11-8 13:58
hinewer 发表于 2012-11-8 12:55
! V- @/ ^$ I; X( o* D其实，并不复杂。 虽然离职的原因说起来可能挺繁琐，但基本可以概括为：在福利待遇上，在工作内容上，被 ...

8 s+ d& G) P3 s4 u. J5 ?法院：谁主张，谁举证，一点利益归于被告（国际惯例，中国未必）
  ]- |0 W. z' u仲裁：谁主张，都是企业先举证，举证证明原告的不正确，自己的无辜；但前提，员工也要提交相应的证据证明自己所述6 [+ T5 Y+ X+ u1 w9 s

8 \) b' b& S# @6 n9 ?. @7 n1 E说实话，看了你说的，觉得你想得太简单，想东西想当然了...什么叫被忽悠？法律法规没有这几个字，只有你自己解释了，企业肯定如实提交材料；别用嘴说，得是书面的~~
7 j* n; g( ^% ^  j- J! X2 v4 I) D& }0 R决定早点离开，我猜你是自己辞职的，不知道你的辞职理由写的是什么+ p0 b6 o3 C+ m$ ^) }- ]2 a
你所说的两份材料文档，极大可能是无效证据，甚至做不了证据（上面有公司的章吗 有法人的签字吗等等等等）
  _0 {, ?8 M0 Z7 T别指望企业会你所谓的事实举证
; B. K) X( I( `# j谁说期望工资就是约定工资......要看，要认定，也只会看合同中的约定、公司盖章的工资证明（基本不可能有）、工资单/条~~至于你说的关于转正使用工资，怎么看怎么觉得你是想当然...即便公司把入职申请表拿出来，上面写着期望4000，亦如此...法律规定，试用期工资不得低于正式工资的80%。也就是说，试用期工资可以等于甚至高于转正工资！！！
, @5 y! {! d: Y1 z8 M/ Z2 N企业按他们的陈述，把资料、证明一提交，这些就是证据，真正没证据的是你...
+ v  q& y9 M6 h* {# D' |上法院，谁主张，谁举证，你应该证明自己说的是对的，而不是去证明别人说的不对
作者: clmgp    时间: 2012-11-8 16:05
入职一个月没签订合同，是需要追要补偿金的。而你的工资标准不是你的期望工资，难道入职前没有先确认吗？
作者: hinewer    时间: 2012-11-8 17:30
四眼仔David 发表于 2012-11-8 13:58 1 U7 H# S. F9 l; n* |' B: K
法院：谁主张，谁举证，一点利益归于被告（国际惯例，中国未必）
; s4 ^/ W1 A6 k' u仲裁：谁主张，都是企业先举证，举证证 ...
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     我想了解的就是在没有有利纸面证据的情况下，如何尽可能证明自己的言论更可信的问题。
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      现在的情况是，假定我能证明了劳动关系存在，那肯定有一个实际的约定工资。而我和企业，无论谁提出一个数字，3200也好，4000也好。都不会有实质证据可以证明双方约定的就是这些。6 U; P  k# b& }& V+ S  P
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        但我认为，法庭总要采用一个来计算赔偿吧？
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3 H& z+ f4 G2 ^9 S5 o) J        难道，因为是我先提出4000的，所以，如果我无法证明。就不可用。就自动采用一个同样不可证明的3200？
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* Z  j' @6 p9 j) h* O. q- [; F         那企业到时候说，工资只约定1500，多给的1700是当月奖金，是临时的变动的下月不一定有的。他也不用证明自己的说法？ 只因为我无法证明4000，所以就能变成1500？8 t# w; `, a8 A, E/ N

! v( t- o: ~* b5 q: P       要知道公司伪造个当时的工资计算表是很容易的。何况实际上打到银行卡里只有一个总数。
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$ |/ |( }) f' R       虽然我知道“谁主张谁举证”这个说法，但我感觉要是仅因为我是原告但我无法证明的话，就无条件采用对方明显不可信的说法，那也太不可思议了。6 m" D6 U, }  o* z. z7 y; U% W
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       而且，那样的话，我觉得起码在这个三线城市的大多数私企，老板就完全不受法律制约了。虽然法律规定了要签合同。面试时答应你，一个月内不签你没办法。过了一个月，他就是拖着不签。看你不爽，随便炒掉你。找借口克扣工资更是方便了。这家公司无故克扣工资的现象就很严重。公司不会给你工资条，接触公章更是不可能。你找个人证，他连那个替你证明的人都一块否认掉。说你和证人都不是这个公司的。
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- h1 u  Z7 _) d( T3 |0 J. y7 j          当然，不会所有企业都这样。如果真遇到了，可以认倒霉不追究。
作者: hinewer    时间: 2012-11-8 17:31
clmgp 发表于 2012-11-8 16:05 " b: W/ r4 v7 P( @9 \
入职一个月没签订合同，是需要追要补偿金的。而你的工资标准不是你的期望工资，难道入职前没有先 ...
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这个怎么确认？ 连合同都不签，更不可能单独签个有公章的工资约定了。6 k2 K: c0 T* m$ w! J4 q* g; u
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都是口头的。所以，这公司可以随意克扣员工工资。只要他找个借口。被克扣的不止我一个。而其他的许多人我看都忍气吞声了。
作者: lb168    时间: 2012-11-8 21:22
hinewer 发表于 2012-11-8 17:30
  }, E7 v3 Y2 y9 M1 r4 H我想了解的就是在没有有利纸面证据的情况下，如何尽可能证明自己的言论更可信的问题。9 s. `! Y5 H" A
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      现在 ...

- Z' x5 A+ U, \+ U' I工资表你不用签字的吗   这个他总不好伪钞吧    再者补偿金是按你的工资总额来平均算的  奖金也是工资
作者: hinewer    时间: 2012-11-9 09:33
lb168 发表于 2012-11-8 21:22
. t7 H5 Q% @5 X! [; u4 ?工资表你不用签字的吗   这个他总不好伪钞吧    再者补偿金是按你的工资总额来平均算的  奖金也是工资 ...
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没有签字。总共就干了一个多月。. x4 i$ l2 J$ c) E/ S* M) m
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第一次发的时候，我说不用签字吗，没有工资条吗？人家财务说没有。9 S0 J0 p1 ~$ t/ V! y% a
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第二次，都离职后，才打到卡里，更没有了。
作者: lb168    时间: 2012-11-9 09:54
hinewer 发表于 2012-11-9 09:33 & ~9 F6 H# x2 x! `; ~  S5 q9 t
没有签字。总共就干了一个多月。
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8 h3 m2 K% L& J3 H: E9 ?1 M7 s第一次发的时候，我说不用签字吗，没有工资条吗？人家财务说没有。
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晕  是那家公司财务一直是这样操作的  还是故意坑你们啊？？    我们就算是银行打卡发工资，事后也是要员工在纸制的工资单上签字的 而且都是财务主动找员工来签字的
作者: JokerSeraph    时间: 2012-11-9 11:20
本帖最后由 JokerSeraph 于 2012-11-9 11:24 编辑
  ~! ^9 m" I3 Z8 e# J) F! x8 j! R
hinewer 发表于 2012-11-8 17:30 . `4 B# N7 y/ d% B
我想了解的就是在没有有利纸面证据的情况下，如何尽可能证明自己的言论更可信的问题。
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      现在 ...
9 b* r" a4 ~  O- D. G

$ ~) T: G8 R8 W你自己也已经考虑到了申请劳动仲裁的难度：
3 h* s% n! z8 ~* o  c( |1.证明劳动关系* @" G, n. R  y3 v" U3 D0 X1 A( m
这条没什么问题，企业账户向个人账户转账的项目应该是工资，既然有工资就证明存在劳动关系；
  w  N' ]; V5 a% d  n2 v0 g, t2.证明约定工资4000* x( }. U5 ]; F4 @( Y( Y. N
这个如果没有任何书面材料的话，实话实说非常困难，按照法律规定试用期薪酬不低于转正后的80%，没规定必须低于转正后工资。如果我是企业，可以很简单的就回复仲裁庭：约定薪酬就是3200元，试用期与转正后薪酬标准一致。而仲裁庭能够得到的明确证据就是上卡的3200元这一数据，无法支持你的薪酬数额申请；
# K+ p' A7 ^2 V( @: z4 }& }# f! Q/ m( G
总的来说一开始你确实太想当然，法律是讲证据的，没有证据就算仲裁庭是站在维护劳动者权益的立场也无力作出公平判定。
; I# G0 k' g7 F& ?% ^2 G" }至于你的赔偿问题，其实并不是完全没有应对企业的办法，第一个月的薪酬是以现金形式发放给你且没有任何书面签字，如果你有明确的证明材料说明你的入、离职时间，完全可以将第二个月上卡的薪酬称为第一个月的薪酬并要求企业补发你第二个月的薪酬，这种情况下，企业就必须承担已支付的举证责任；而社保最好申请将费用赔偿给你由你个人补缴，因为企业补缴为企业20%+个人8%，即是说你还需要交钱给公司，另外补缴只能补养老保险，企业承担的另四险由于无法补缴，你的权利其实没有得以完全赔偿。
作者: 小差火    时间: 2012-11-9 13:08
诉求未签劳动合同双倍工作比较实际！
作者: curcumin    时间: 2012-11-9 20:18
hinewer 发表于 2012-11-8 17:30 % S* _  {8 M/ e) P- i" q
我想了解的就是在没有有利纸面证据的情况下，如何尽可能证明自己的言论更可信的问题。
7 V! x5 h: z- \9 k1 ]  ?% `/ c6 n. ~3 ?! w) i, L
      现在 ...
9 A& x4 O' Q! e2 Z
据你所说，双方都缺乏有力的证据，这个时候讨论“让言论更可信”意义不大，( i/ @+ J$ }& h' q6 ]$ ]# m
对仲裁和法院而言，没有证据，除非一方的说辞严重违背逻辑，否则就是把石头说开花了都没用。
* I. G0 M; }8 h0 o( @# k. n+ H5 N" R" L) m. W
也许你认为这样的情况对劳动者不公平，但换个角度想想，
* Q9 d2 T: E: F5 ?4 R  S& o我们举个例子，假如一个人跟你情况一样月工资4k，但是他去仲裁和法院告企业，说当初约定月工资1w，6 S+ w3 A1 J4 B4 E5 g, Q1 G
要求企业赔补齐月工资的80%，并赔偿双倍工资。那么这种情况仲裁和法院应该怎么判，应该偏向谁？+ V/ G+ Z2 N3 q4 k
如果是2w，10w呢？# E. ?/ Z! P( w6 |
仲裁、法院只能做到尽量公平，他们不是神，他们只看他们能看到的“打到卡里的3200”. g. {( Q# w& w& \4 A2 }: Z7 d9 l2 {9 l
你要争取真正的公平，可以，拿出有力的证据。（虽然在国内，确实存在仲裁和法院偏向企业的情况，但连证据都没有，不是更遂了别人的心意）
! U& k; F( _4 |+ Y; x) Z: _5 o3 U9 ]0 i5 Z6 m: i& `4 A/ E
以前美国有个很著名的“辛普森杀妻案”，在证据认定很充分的情况下，辛普森被判无罪，
  h! x: n' A1 U7 I1 P原因是当时办案的警察进辛普森家里取得一件带血的衣服，但却是非法进入，
6 Y, G; G0 S* {. J: y3 u' s* N结果这个最有力的证据被认定无效。那么你认为这样的结果对辛普森那个死了的妻子公平吗？/ q3 ^0 r( \/ l) I& F- H. j
但是没办法，这就是法律的精神，对于一个控告，法律宁可信其无，不信其有。5 ]9 P5 V! r3 s8 B

5 X: x/ q* `: [你这样情况，如果想要争取自己的权利，应该在辞职前就做好准备，收集好证据，
+ ^* Q( @1 v' Z" q比如各种与你有关的记录，也可以把与公司领导谈话录音保存作为证据，
1 z' r$ u7 i  D" D. h( p如果没有，那么很遗憾，除非你能让那家公司自己承认。
作者: ycdbkun    时间: 2012-11-10 08:04
我觉得，根据《劳动争议调解仲裁法》的规定，属于用人单位掌握管理的证据由用人单位承担举证责任。本案中，入职登记表属于用人单位掌握，举证责任在用人单位；劳动合同未签，且已经超过一个月时间，用人单位因此需要承担支付双倍工资的责任，同时由于劳动报酬是《劳动合同法》第十七条规定的必备条款，现在由于用人单位的责任未订立劳动合同，个人认为用人单位不仅要承担支付双倍工资的惩罚性责任，同时也要承担劳动报酬举证不能的不利后果。所以，本案劳动者如果申请劳动仲裁，是否能赢还在未定之中。
作者: ycdbkun    时间: 2012-11-10 08:07
最后如果到法院判的时候，法官会综合考虑事实，双方提供证据的可信度等方面，不是简单地按照“谁主张，谁举证”的原则来判的。



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