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标题: [系统转发] 我欣赏你的勇气 [打印本页]

作者: chinahrd 时间: 2008-12-16 16:22
"中"是第一个在国内的人会跟我在网上辨论研究方法的。我很欣赏。当然，我还是觉得我是对的（注意：这却不一定代表他是错的啊）。不过，今天在我回电邮的时候，我深深的觉得只有我们两个人在讨论是非常可惜。对我来说，“中”好像代表了很多国内的学者的看法。所以我在得到他的同意后，把我们的讨论总结在下。决定在博客上继续我们的讨论。 ××××××××××× 十二月十三日 7:24pm 中, 我尝试看看你的第一个档案，但是完全看不明白。可能是我的训练没有你要的部分吧！对我来讲，在谈管理的时候，一开始就要定义什么是管理。你讲了一大堆的名词和抽象哲学观念以后，才说“探索管理学理论的研究对象”。这跟我的训练完全不同。我在档案上大概写了一点。可能太“直接”了，请你不要怪我。我猜在我们可以真正的沟通以前，我们要有同一种语言。现在我几乎肯定我们的语言是不一样的。 Kenny ××××××××××× 十二月十四日 8:33am Kenny 有没有这种可能：当我一开始试图定义“什么是管理”时，我发现这个定义的基础我竟然会茫然不知？就如同现在管理学的理论丛林状态，其定义的“管理是什么”，你能说那一个定义能概括出你心目中的管理理念？就因为此，我尝试着分析为什么会出现这样的情况？并觉悟到没有一个统一的研究对象是造成这一现实的主要原因！因而才有了“探索管理学理论的研究对象”这个出发点。由此出发，就有了对现象、状态、以及现象本质间关系的刻意观察、分析和认知。这是一个哲学思辫的过程。说老实话，我的这种思考并未去因循某种己成之规、或已燃之迹，而是通过对事物经久观察思考中的一种体悟。孰对孰错，于我也是在等待实践的检验。应该说这种思考方式贯穿了整个理论。如耗散结构的管理学内涵的识辨、管理学原理、本质、一般方法的定义，秩序与制度间关系的辨析，直至管理规律与管理文化的分野等等。所以从某种意义而言，真正可以作为我们沟通桥梁的，应该是基于事实上的逻辑和由逻辑将我们带入到的复杂生活、社会实践。我能体谅你的训练使你所具有的严谨意识，但这种严谨必定是逻辑在主导。因此，我可以认定我们在语言上或稍有不同之处，但在逻辑的本质上应该是一致的。中 ××××××××××× 十二月十四日 6:43pm 中，我接受的是西方的逻辑实证方法，没有定义的东西不可以测量，不可测量的东西不可以研究。如果你暂时不可以定义什么是管理，为什么不可以先专注你有兴趣的“管理现象”呢？比如，就算我不可以定义“管理学”，但是我可能可以定义“领导学”，甚至测量一个人的领导能力。另外一个研究者可能可以定义“激励”，测量激励，进而做员工激励的研究。慢慢地，管理的不同范畴就会建立起来。然后我们就可以讨论什么应该是在“管理”里面，什么不是了。这就是科学发展的过程了。我个人的愚见（我不是谦虚，是真心的觉得自己知道太小了，除了逻辑实证方法、一点点管理的知识、统计学和神学以外，我懂的知识很少）是中国人很喜欢不精确的谈“整体”，西方人却关于很精确的谈“小部分”。所以，我们有老庄、儒家、佛家这样伟大的哲学，但是却没有科学。而西方科学发展了这么多年，还不可以把四种基本的力统一起来。“引力”是一个小小的范畴、“电磁学”却又是另外一个范畴。如果是中国人做的话，统一场论一早已经确立了（当然、是不是精确、科学就另当别论）。基于我这个观点，为什么你不可以从一个小小的管理现象出发，清楚的定义，精确的测量，然后重复的去研究，目标是建立一个（纵然是小小的）中国人的管理现象研究呢？为什么一提就要解决“整个”管理学的所有问题呢？ Kenny ××××××××××× 十二月十四日 11:00pm Kenny，看来我们的谈话就开始了。　：-）　但你不觉得吗，当一个小小的管理现象放在我们的面前，我们竟然会不知道这个现象究竟是什么？譬如火车票的发售，明明就是要将火车票发售给每一个对其有需求人们的简单行为。但实际操着起来你会发现：有需求的人们，却往往买不到票；而那些票贩子们，却有满足你所有需求的巨大能量（对不起，这样的情况在香港也许不存在）。这是怎样的一个 “小小的管理现象”呢？我们能对其进行怎样清楚的定义？精确的测量？又能提取怎样的元素以“重复研究”，而得到中国人的管理现象研究呢？现象在未能认识它时，是复杂的，其主要的原因是因为有人的介入。单纯的现象，加上人的因素，就使问题趋向复杂。假如一个小小的管理现象，就能清楚的作出定义，精确的予以测量，然后重复的去进行研究，甚或能对某一领域作出实践指导？！则管理学理论决计不致于陷入百十年来的“丛林”状态了。所以我觉得东、西方在思维上固然有其不同之处，但在逻辑上却没有什么不同。正如有些人目光远大，在对前方目标的关注的时候也许会疏于对小问题的注意；而有些人追求事物的完美，在关注细节精确的时候，往往又没能把握往前行的方向。我认为这些都是人类社会中非常自然的常态。但当我们认识到人类社会具有的这种常态，我们是否能设身取地地从这种常态中汲取两者之优点：即从既能把握大局，又能精确到小处的较为全面的思考方式呢？显然，这应该是我们所追求的吧。回过头来，当面对“没有定义的东西不可以测量，不可测量的东西不可以研究”的实证逻辑，我们是否能稍有调整地，将这种思考方式改变一下：譬如先去对现象的本质予以辨析；既而去领悟现象遵循的规律；再去对现象进行定义；最后从应用的层面对现象进行定量的测量；最终便完成研究的目的。反过来再想一下，现象既得到了定义，东西亦得到测量，研究目的也给予了完成。这样岂不就是我们的目的？中 ××××××××××× 十二月十四日 11:02pm 中，今天是星期天，多一点时间与你讨论。明天就不一定可以了。譬如火车票的发售，明明就是要将火车票发售给每一个对其有需求人们的简单行为。但实际操着起来你会发现：有需求的人们，却往往买不到票；而那些票贩子们，却有满足你所有需求的巨大能量。这是怎样的一个 “小小的管理现象”呢？我们能对其进行怎样清楚的定义？精确的测量？又能提取怎样的元素以“重复研究”，而得到中国人的管理现象研究呢？你谈的这个管理现象，在西方叫做「代理理论」（agency theory）。售票员是一个“代理人”（agent）。理论上代理人应该是代理“委托人”（principal）办事，完成后，委托人给代理人工资（或佣金），委托人得到利益（火车公司买票赚取的钱），代理人赚取工资。但是，因为如果委托人监察代理人有否尽责地完成任务的话，需要监察的费用，所以委托人在“监察”和“信任”之间权衡轻重，选择不检查的话，代理人就出现了“道德危机”（moral hazard），有倾向不完成他的代理责任。所以，在「代理理论」地下，往往是“不监察的严重后果”与“监察要花的代价”之间的平衡。所有的总经理与董事会之间都有“道德危机”。这样的量化研究在西方已经进行了很多很多了。我们是否能设身取地地从这种常态中汲取两者之优点：即从既能把握大局，又能精确到小处的较为全面的思考方式呢？显然，这应该是我们所追求的吧。回过头来，当面对“没有定义的东西不可以测量，不可测量的东西不可以研究”的实证逻辑，我们是否能稍有调整地，将这种思考方式改变一下：譬如先去对现象的本质予以辨析；既而去领悟现象遵循的规律；再去对现象进行定义；最后从应用的层面对现象进行定量的测量；最终便完成研究的目的。我不会反对你讲的东西。把握大局或专注小处都无所谓。其实所有管理的理论都是抽象的。你发展抽象的理论我不反对。但是在逻辑实证的原则底下，所有的理论一定要经过“实证”才会被接受。牛顿的力学是因为做了千万个实验都支持了，才会被接受。注意：不是经过了什么“辩证”而被接受的！如果你提出来的理论是可以被验证的，是可能被数据推翻的，我乐意把它看成是一个“可能”的理论来研究。你觉得你的“理论”可以验证，可能被观察或数据推翻吗？ Kenny ××××××××××× 十二月十五日 8:26am Kenny，西方的［代理理论］也许就是三权分立下，对具体事物管理的产物。这也就是西方很精确谈的“小部分”的体现。不容署疑这种理论的确很精细地将委托人、代理人、监管人之间的关系作出了量化！但其在理论上究竟是怎样的管理现象呢？它的现象本质是什么呢？就现象而言，这个问题似乎并未得到解决。那么现象进行了量化的测量，相互之间有了约束规定，在理论上是否就达至了目的呢？我以为是不够的。打个简单的比喻，将这个［代理理论］放在中国国情下，既会行不通，而且还不知道为什么行不通！因为从理论上来讲，他不能告诉人们这是一个什么管理现象、这个现象的本质是什么？所以量化现象，却并未揭示现象本质，我以为是西方管理理论在中国“水土不服”的主要原因。我所谓的理论“可能被观察或数据推翻吗？”，我想为什么不能从西方理论在百十年的历程中，假若其实证理论是有效的研究方法，为什么其对理论的研究会仍然停留在理论的丛林阶段？去作出反思。而我所谓的理论，的确是这种反思的结果：1．找出了阻碍管理理论发展的根源性问题；2．论证了管理现象的基本状态；3．发现管理活动应受约束的自然规律；4．事物发展无例外的涵盖于开放、封闭、孤立系统的客观事实；5．就事物的单纯性、和人的复杂性，将管理理论进行了规律和文化的分野。这些定性的分析为下一步的定量测量奠定了理论的基础。这也许就是我所谓的理论是可以被验证的理由吧。中 ××××××××××× 十二月十五日 9:45am 中，西方的［代理理论］也许就是三权分立下，对具体事物管理的产物。这也就是西方很精确谈的“小部分”的体现。不容署疑这种理论的确很精细地将委托人、代理人、监管人之间的关系作出了量化！但其在理论上究竟是怎样的管理现象呢？它的现象本质是什么呢？就现象而言，这个问题似乎并未得到解决。我不明白你的意思（可能真是训练不一样吧）。现象就是现象，什么叫“现象本质”。我的理解现象的本质（如果有的话）就是背后的理论了。［代理理论］讲的就是这三者出现的“道德危机”和监管的问题。我们研究管理现象，希望从现象总结出理论，在验证理论，以共管理人员使用。那么现象进行了量化的测量，相互之间有了约束规定，在理论上是否就达至了目的呢？我以为是不够的。打个简单的比喻，将这个［代理理论］放在中国国情下，既会行不通，而且还不知道为什么行不通！因为从理论上来讲，他不能告诉人们这是一个什么管理现象、这个现象的本质是什么？所以量化现象，却并未揭示现象本质，我以为是西方管理理论在中国“水土不服”的主要原因。对不起，我不能同意你这个结论。第一，到底［代理理论］可否用在中国，不是一个“意见”或“感觉”，是一个实证的问题。你要收集了数据，才可以下“［代理理论］放在中国国情下行不通”这个结论。第二，就算真是行不通，也没有什么大不了。我们可以修改理论，一直到它行得通为止。牛顿的物理学在运动接近光速时完全崩溃，並不代表他的理论建构过程是一塌糊涂的。当爱恩斯坦把它修正后，相对论是可以与牛顿力学并存的更好理论。所有的跨文化理论走的都是这一条途径。现在已经有很都跨文化的理论了。心理学甚至有一个分支，叫做［跨文化心理学］了。文中，我已经讲了，我的训练是“实证”。你可以“觉得”或“以为”［这是西方管理理论在中国“水土不服”的主要原因］，但是我做了这么多年的总国研究，看了这么多中国的企业，读过了这么多在中国做的研究（我可以引很多的证据），其实“很多”所谓“西方”的理论都可以用在中国里的。因为我们研究的是 “人”的基本表现。我所谓的理论“可能被观察或数据推翻吗？”，我想为什么不能从西方理论在百十年的历程中，假若其实证理论是有效的研究方法，为什么其对理论的研究会仍然停留在理论的丛林阶段？去作出反思。你这一句不是逻辑的论据。第一、「西方理论在百十年的历程中，仍然停留在理论的丛林阶段」是一个人的“看法”而已。第二、有不同的“理论”去解释同一个现象没有什么问题的。就像我说，牛顿力学和相对论同样可以解释天体运行。第三、西方管理学“只有最多50年的历史”，给它一点时间吧。第四、而又是最重要的，你是“以偏概全”（对不起，又是太直了）。我们到现在还没有找到癌症的好的解决方法，就代表西方医学整套方法都是不行的吗？辩证法自从苏格拉底、柏拉图、亚里斯多德发展到现在，请问发展了多少不是哲学“丛林”的东西出来呢？我已经讲过了，我学的是逻辑实证，我知道它不是唯一的方法，但是我觉得它是一套有用的方法（如果用得好的话）。你我都不是大哲学家，何必花时间去辩论哪一个哲学体系“更能表达世界的真象”呢？所以，我打从第一篇电邮已经讲，我不是说你用的方法“错”，我甚至说我没有资格去评价你用的方法。但是，我个人是比较认同逻辑实证方法论的。不是单因为我学的是它，我是真的经过反思的。自然我在叫方法论的时候常常自我反省，说不定十年后我会完全推翻这一套思想也说不定。 Kenny ××××××××××× 十二月十五日 3:46pm Kenny 我不明白你的意思（可能真是训练不一样吧）。现象就是现象，什么叫“现象本质”。我的理解现象的本质（如果有的话）就是背后的理论了。［代理理论］讲的就是这三者出现的“道德危机”和监管的问题。我们研究管理现象，希望从现象总结出理论，在验证理论，以共管理人员使用。可能是环境的不一样，对事物在看法上的确有差异。例如在大陆，经常会听到这样的话：透过现象看本质。便意味着现象有一种“眩目性”，它使人难以看清其本质，所以有强调把握本质的话语出现。这种话语在大陆是不需很多解释，人们便能意会的，这便是基于大陆耳濡目染的环境，得之的经验性的说法。因为这样的差异，也许我们在问题的认同上或者真有点难以统一。比如我提出对现象观察视界的目的性，就在于把握现象的本质。你可能就会不以为然，甚至会认为这是太粗象的哲学概念，而无法理解。西方的逻辑实证方法解决不了管理理论的丛林现象，仍在于我认为其观察的视界是在“由现象而现象”的观察视界之中，而觉得其无法认清现象本质。有关这一点不妨再说一说，譬如毛泽东有一首“登庐山”的诗，其中两句为：一山飞峙大江边，跃上葱茏四百旋。我们在上庐山时，导游曾告诉游人：主席乘车上山时，遇一拐弯，便扔一火柴棍，……直至山顶，正好扔完两火紫盒——四百根，这就是“四百旋”的由来。而这也便是我所理解的实证（不知是否对？请批评）。实证对于揭示事物的发展趋势、过程、特征及特征的量化，都是极有效的。比如“四百旋”所具有的实证意义就在于：1．登顶的趋势；2．盘山公路的特征；3．具有四百个弯道等。但对于揭示“现象本质”（我所谓的现象本质对庐山而言，即庐山自身或与外部环境间的关系）却是无能为力的。总之，我也是很直的道出我心目中的真实看法，并不存在为那一个理论卫道；或去贬损其他方面理论的动机。实际上，也是在努力找出我们在认识上的共同点，以期在讨论中找到共同的兴趣所在（不对，请批评）。中 2008-12-15 ××××××××××× 十二月十五日 4:36pm 中，其实我是有很多事情在手的。不过你真的挑起了我的疑问和情绪。你说：实证对于揭示事物的发展趋势、过程、特征及特征的量化，都是极有效的。但对于揭示“现象本质”（我所谓的现象本质对庐山而言，即庐山自身或与外部环境间的关系）却是无能为力的。我还是不可以同意。第一、什么叫做“庐山自身”？我的理解一件物体一定要用“属性”（attribute）来描述的。山有高度、形势、面积、石头的种类、树的种类、岩石、泥土等等，通通都是可以量化而研究的。如果这些都不是庐山的“自身”，那“自身”和“本质”到底是什么？第二、就算有一个独立于“属性” 的所谓“本质”，为什么一定要用“辨”的方法才可以了解呢？第三、你讲的所谓“本质”，我的训练给我的理解就是“理论”。比如，我看见员工开心、努力工作是一个“现象”。回答他“为什么”会这样做就要理论了。「代理理论」就是这样的一个理论。如果理论也不是“本质”，那我就完全不知道什么才可以叫做本质了。 Kenny ××××××××××× 十二月十五日 6:59pm Kenny 我对现象本质的定义是：现象本质反映的是现象与环境间存在着的某种关联关系。由这个定义，我确定的所谓庐山自身，即如您所指“山有高度、形势、面积、石头的种类、树的种类、岩石、泥土等等（山内）”，但这个自身并未表现出庐山与其环境间的关联关系。而未有这种关联的关系，显然就没有表现出我认为的所谓“现象本质”。而在自身（山内）发生的对高度、形势、面积等作出的管理活动，我即认为是“由现象而现象”视界下的管理活动。今天谈的较多了，直言交往，不到之处望海涵。谢谢！中 ××××××××××× 十二月十五日 11:35pm 中，那么“本质”肯定就是西方研究学里讲的理论了。但是“理论”的一大要素是要能被“证伪”的，这是西方科学的原则。你讲的“本质”（理论）是不能被（数据）证明为错的。我本人不介意“直言”，所以肯定不会怪你，我希望你也不要怪我。　　：－） Kenny ××××××××××× 十二月十六日 6:51am Kenny 既是探讨，就宜放开来谈，彼此不存任何思想顾忌。这样即便出现争执，彼此也只是摆事实讲道理来说服对方。这样才能使话题趋向客观，达到探讨的真正目的：释疑、解惑。所以我的话语是比较大胆、顾忌不多的，这缘于你给我的信任。话说回来，我也是希望通过你的“穷追打猛”，看看我的所谓之“理论”存有多少破绽，以便一一克服。　　那么“本质”肯定就是西方研究学里讲的理论了。　　我对西方研究关于这一问题的论断，实在知之不多（就学问而言，我是非常浅薄的）。但在我的思想观念中，世界的存在应该是联系和发展的：联系即说明事物不是孤立的存在；发展则意味着事物的变化趋势。　　我以庐山说事较多，缘于苏轼的那首“横看成岭侧成峰”的诗。他很哲理地让我体悟到了“由现象而现象”这个观察视界。而管理学理论研究是很少提及对现象的观察视界的。有的就是实证的方法。但我觉悟到：若对世界的认识存在有不同的观察视界，那么在不同的视界下，现象的表现应该是不同的：譬如“由现象而现象” 的观察角度中，就不能观察论证到现象的本质是什么；而真要知道现象本质，就一定要在“由状态而现象”的视界中，而这时的所谓“庐山现象”，其表达的就有如卫星云图般，展现的是庐山与其环境发生的那种纤毫毕现的联系关系。就这个意义上，我并不否认逻辑实证方法在应用上的有效性，但我认为其使用一定会受制于其目的、用途或观察条件的某种约束（不一定对）。　　总之，“观察视界”应该是读者在我文章中遇到的第一个重要而陌生的概念，也因为重要和陌生，亦让我耗费了不少笔墨，还不知能否达意。你提出的诸多问题非常好，给我许多应予思考的线索。谢谢！证伪是一个大话题，这次暂不讨论。　：－）你在忙中，不必即刻回复我。特嘱！中 ××××××××××× 十二月十六日 9:27am 中，而管理学理论研究是很少提及对现象的观察视界的。有的就是实证的方法。但我觉悟到：若对世界的认识存在有不同的观察视界，那么在不同的视界下，现象的表现应该是不同的：譬如“由现象而现象”的观察角度中，就不能观察论证到现象的本质是什么；而真要知道现象本质，就一定要在“由状态而现象”的视界中，而这时的所谓“庐山现象”，其表达的就有如卫星云图般，展现的是庐山与其环境发生的那种纤毫毕现的联系关系。就这个意义上，我并不否认逻辑实证方法在应用上的有效性，但我认为其使用一定会受制于其目的、用途或观察条件的某种约束（不一定对）。你的结论「理学理论研究是很少提及对现象的观察视界的」我肯定是错的。我教方法论第一到三讲（全科只有十讲）谈的都“全是观察的视界”（如果我理解没错，视界是perspective的话），而视界就是理论的前身（或是雏形）。我完全同意「在不同的视界下，现象的表现应该是不同的」。所以才有这么多不同的理论！我觉得很有趣，你一方面在攻击管理学是一个“丛林”，但又同时强调一定要有视界（或理论）来认识现象。那在没有实证数据以前，你怎么知道你的“视界”（或理论）是对的，人家的却是“丛林”呢？我觉得你对逻辑实证有一点误解。我的认识是逻辑实证正正就是“有现象抽象而成为理论”，在从理论推导假设，验证假设就可以验证理论了。我举个例子，爱恩斯坦的相对论是看这个宇宙的一个视界，他完全改变了我们怎么看这个宇宙（这个视界跟牛顿完全两样）。但是我们怎么知道他的视界是否“正确”呢？没人知道！所以他不是因为相对论而得诺贝爾物理学奖的。一直到後来观察到一项有相对论（抽象的）推导出来的实验结果（现象的），就是光会随着形体的重力而弯曲（还有其他的实验结果），才“验证”了抽象的相对论（全景的视界）。所以我不同意逻辑实证是“从现象到现象”，相反它是“从现象到理论，再从理论推导现象，观察现象，然后验证理论”。最后，中，跟你谈我不觉得是花时间。但是我觉得你的思想代表了很多中国人的想法。如果你不介意，我想把我们这一次的讨论贴到博客上，然后我们在博客上讨论让其他人异同学习，（当然，你可以用笔名），你觉得有问题吗？ Kenny ××××××××××× 十二月十六日 2:22pm Kenny 而管理学理论研究是很少提及对现象的观察视界的。也许是欠客观的说法，本意应该是说，很少能从诸如“由现象而现象”或“由状态而现象”这种视角来研究现象。你一方面在攻击管理学是一个“丛林”但又同时强调一定要有视界（或理论）来认识现象。我的意思是，现在的管理理论的现状仍是一丛林状况，观察视界的提出仍是因为对管理学研究，缺乏统一“研究对象”这个根源性问题的考虑；而这一考虑又牵涉到对现象的本质认识。这是有关“观察视界”这个问题的逻辑由来。我觉得你对逻辑实证有一点误解。我的认识是逻辑实证正正就是“有现象抽象而成为理论”，在从理论推导假设，验证假设就可以验证理论了。也许我对逻辑实证有些误解。但这种误解是缘于现实的理论的确是在“由现象而现象”的环境条件下作实证研究的背景。纵然“实证”在尽力地精准、细节方面下功夫，但视界环境的局限，先天地注定其是无什结果的徒劳。中，跟你谈我不觉得是花时间。但是我觉得你的思想代表了很多中国人的想法。 Kenny，也许是我一个人长期思考而又无何人能以探讨的缘故，和你的交流感觉在思想上丰富不少。你对我的想法总能提出理论界目前的思想框架，这既让我很有补课收获的清新，亦弥补了我非科班出身的先关不足，对我的帮助是很大的，我很珍惜这种感受（情）！中

作者: 匿名用户 时间: 2008-12-16 16:22
中，
（1）我奇怪你为什么说西方管理研究很少是“由状态而现象”这种视角来研究现象。首先，我一直想问的是什么叫做“状态”？比方说，员工离职率高是一个现象，那对应的状态是什么呢？第二、如果“状态”是描叙现象和环境的关系的话，那依我的了解“状态”就是理论了。西方的确的有很多不同的理论啊！
（2）你说：「我的意思是，现在的管理理论的现状仍是一丛林状况，观察视界的提出仍是因为对管理学研究，缺乏统一“研究对象”这个根源性问题的考虑；而这一考虑又牵涉到对现象的本质认识。这是有关“观察视界”这个问题的逻辑由来。」我有兴趣的是“观察视界”是否需要验证的呢？我怎么知道你的观察视界是否正确呢？如果以逻辑实证的看法，不能经过实证（数据）检验的都不是科学，那你怎样说服我“你的观察视界”是对的呢？
（3）你说：「纵然“实证”在尽力地精准、细节方面下功夫，但视界环境的局限，先天地注定其是无什结果的徒劳。」我不明白，为什么你会这样说呢？逻辑实验的“先天视界环境”是什么，因而导致它先天地注定是无什结果的呢？
请不要怪我像拙拙逼人的，其实我大概可以感到你讲的是什么。只是我要肯定我们的“立足点”是什么，才开始这个讨论而已。
Kenny

作者: 匿名用户 时间: 2008-12-16 19:17
Kenny
这几天的交流稿竟是这么有序的罗列如此，纵然失却了点私密的氛围，还是让我蛮高兴的。你有过演出的感觉吗？当台下观众眼光紧逼、而演员因紧张而忘却台词那种感觉，竟有点像眼下……
那么作业开始：
•我奇怪你为什么说西方管理研究很少是“由状态而现象”这种视角来研究现象。
1．对不起，可能是我孤陋寡闻了。西方理论对管理的研究兴趣点据我所知不外乎组织、决
策、领导交流、人际关系等范畴。依我愚见似乎并末在意于其状态，由此使我产生了这样的误解（或看法）。
2．我对状态的定义是：状态是对现象整体的概括和描述，它是相对现象就其状况作出的更高层次的表达；本质上乃是包含有某种动态内涵和联系特征的现象。
3．员工离职对应的状态，在未作出解决前，是暂时介于混乱与秩序间的一个相对静止的状态。其发展趋势将是混乱或秩序状态。
•我有兴趣的是“观察视界”是否需要验证的呢？
4．当你身临“只缘身在此山中”的庐山时，你能说出庐山真面目吗？而当你于“会当凌绝顶”时，你是否就发现了众山相互之间的关联关系呢？这就是视界给出的验证结果。可以作实证验证：前者是苏轼实证的结果；后者却是杜甫亲身的体验。
•我不明白，为什么你会这样说呢？逻辑实验的“先天视界环境”是什么，因而导致它先天地注定是无什结果的呢？
5．即如1问答的原因。
中

作者: adyouth 时间: 2008-12-16 20:41
这让我想起了在《南方周末》某一期发表的在天涯论坛上讨论的很火热的关于有钱人和穷光蛋的问题……
当自己在看时总是有一种想笑的感觉，不是说笑两位大侠的谈话内容，而是笑这一种形式及对自己产生的联想。
辩论是中国所缺乏的一种管理形态，适度的鼓励这一形式可能对中国式管理是一种有益补充，当然，还要在把握中国国情的情况下。
最后想送给两位句一话：
“常无欲以管其妙，常有欲以管其缴”。

作者: 匿名用户 时间: 2008-12-16 22:49
　　这让我想起了在《南方周末》某一期发表的在天涯论坛上讨论的很火热的关于有钱人和穷光蛋的问题……
当自己在看时总是有一种想笑的感觉，不是说笑两位大侠的谈话内容，而是笑这一种形式及对自己产生的联想。
辩论是中国所缺乏的一种管理形态，适度的鼓励这一形式可能对中国式管理是一种有益补充，当然，还要在把握中国国情的情况下。
最后想送给两位句一话：
“常无欲以管其妙，常有欲以管其缴”。

好难懂的——比二位大侠。还不如不说哩？

作者: 匿名用户 时间: 2008-12-16 23:36
“常无欲以管其妙，常有欲以管其缴”。
高水平加入高水平的讨论吧！

作者: Kenneth 时间: 2008-12-16 23:54
中，
●●● 西方理论对管理的研究兴趣点据我所知不外乎组织、决策、领导交流、人际关系等范畴。依我愚见似乎并末在意于其状态，由此使我产生了这样的误解（或看法）。
1. 第一、为什么一定要有一个最终的整体概括和描述呢？管理学对我来讲话是一个实用的学科。要做决策的时候我们看决策理论、要领导的时候我们用领导理论，只要可以抓老鼠的就是好猫，可以吗？第二、今天用逻辑实证“还未能发展一个统一的管理理论”不一定是方法的问题，也可能是时间的问题。正如物理学（用的是逻辑实证方法）到现在还未能发展出统一场论，但是正在密锣紧鼓了。
●●●员工离职对应的状态，在未作出解决前，是暂时介于混乱与秩序间的一个相对静止的状态。其发展趋势将是混乱或秩序状态。 …… 当你身临“只缘身在此山中”的庐山时，你能说出庐山真面目吗？而当你于“会当凌绝顶”时，你是否就发现了众山相互之间的关联关系呢？这就是视界给出的验证结果。可以作实证验证：前者是苏轼实证的结果；后者却是杜甫亲身的体验。
2. 我可否说：「员工离职对应的状态，在未作出解决前，是暂时介于“完美”与“亏缺”间的一个状态，又或者是“资源的不被完善利用的一个状态”，又或者是“美善还没到完全发挥的一个状态”」呢？三者之中，我最喜欢中间的一个描述，管理也许就是社会资源的妥善运用的过程（当然，这只是我为了要与你“辩”而随便写出来的东西而已）。我可以看着自己这个观点，觉得它完美无暇，而沾沾自喜，觉得“只缘身在庐山中”，“天地与我并生，万物与我齐一”吗？
3. 归根究底，我知道我们迟早会碰到这个问题的，就是管理是“科学”还是“艺术”。我学的是科学逻辑实证方法，它最大的好处是有一把共通的“尺”（科学方法）。所有用这个方法的人都有大概同一个衡量标准。如果用“只缘身在此山中”作为一个衡量标准的话，你的“庐山”就可能跟我的“庐山”不一样了。结果就是百花齐放、百鸟争鸣、诸子百家各执一词，岂不是回到你原来攻击的“丛林”现象吗？
Kenny

作者: 匿名用户 时间: 2008-12-17 00:30
@回复中2楼(Kenneth)
    感觉中的论点是认为事物背后有一个终极的本质，而且按照中的论述似乎是马克思或者是黑格尔一派的哲学思维，即有纯粹理性的存在。以前我也看重这一套，后来我学习了实证方法，看了如哈耶克等关于知识扩展的论点以后，我开始怀疑是否存在这样一个终极的纯粹的理性。我倾向于认同理论使得在未知的领域一点一点的缩小，实证通过严谨的一致性的构念体系，以及基于现实的数据背后关系的探寻，来逐步证伪，把未知的领域逐渐的缩小的过程。
    我们很难因为眼前看到了一只黑色的天鹅去判断“这只天鹅与自然与其他天鹅的联系”或者说“黑色的天鹅背后存在着天鹅这种动物怎样的本质”，我们只能谦逊的得到一个“有一种天鹅是黑色的”，或者说“我眼前这个天鹅是黑色的”这种保守，但是可靠，能够帮助我们逐渐形成对天鹅的全面认识的观察结论。
    回到管理领域，人的现象是自然界最为复杂的现象之一。如果一定要我们寻找一个本质来解释所有的人在管理中关系的本质，我觉得这样的想法未免是对科学的过分的要求。我们只能根据已有经过我们验证是可信的理论的基础上，进一步的检验新的情况实现的条件。
    我也不认同中说实证是在精准、细节上下功夫，似乎实证的工作是雕虫小技。正如Kenny之前讲的，好的实证是源于理论的，这是在原有对于管理现象中的判断基础之上的谨慎的进一步的判断，是对现象中不同事物关系、关系强弱的现有方法范围内的考察。
    我要说的是，我们可以指出现有实证方法的缺陷，但是却不能因为已有的这些缺陷，而否定科学研究所应该遵循的范式，更不应该抛弃对于科学解释现实的谨慎和对客观世界的规律探寻的敬畏之心。

作者: 匿名用户 时间: 2008-12-17 08:02
Kenny
•1. 第一、为什么一定要有一个最终的整体概括和描述呢？
••可是为什么不呢？若如此为什么还要“密锣紧鼓”去发展什么统一场论呢？
•2. 我可否说：「员工离职对应的状态，在未作出解决前，是暂时介于“完美”与“亏缺”间的一个状态，又或者是“资源的不被完善利用的一个状态”，又或者是“美善还没到完全发挥的一个状态”」呢？三者之中，我最喜欢中间的一个描述，管理也许就是社会资源的妥善运用的过程（当然，这只是我为了要与你“辩”而随便写出来的东西而已）。我可以看着自己这个观点，觉得它完美无暇，而沾沾自喜，觉得“只缘身在庐山中”，“天地与我并生，万物与我齐一”吗？
••完美是一个什么状态？亏缺又是怎样的状态？资源的不被完善利用又是怎样一个状态”？ “美善还没到完全发挥又是怎样的状态”？如果您仔细想想，这些个状态有哪一个是在“秩序或混乱”状态的范畴之外呢？
譬如完美的，不就是秩序的、有序的吗？亏缺如何能脱离混乱呢？企业亏损，意味着经营不善，经营不善就涉及到管理不善，管理不善即意味出现了混乱。
资源的不被完善利用，体现的仍是管理不善。
“美善还没到完全发挥”，是不是可以认为是在整体的秩序中，尚存有一点诸如无序的混乱因素呢？
由此，我认为这些状态都范围在“秩序与混乱”的基本状态之中！
•3. 归根究底，我知道我们迟早会碰到这个问题的，就是管理是“科学”还是“艺术”。我学的是科学逻辑实证方法，它最大的好处是有一把共通的“尺”（科学方法）。所有用这个方法的人都有大概同一个衡量标准。如果用“只缘身在此山中”作为一个衡量标准的话，你的“庐山”就可能跟我的“庐山”不一样了。结果就是百花齐放、百鸟争鸣、诸子百家各执一词，岂不是回到你原来攻击的“丛林”现象吗？
••管理是“科学”还是“艺术”？这的确是我们讨论绕不过的一个问题。但回答这个问题之前，先要弄清楚什么是科学？这是一个大问题！我在前面的讨论中，曾回避了有关“证伪”的问题，就因为证伪理论的提出者，波普尔提出了科学的界定之法。他曾很直白地说：“我的著作是想强调科学的人性方面。科学是可以有错误的，因为我们是人，而人是会犯错误的” 。对他的这个说法，我不禁有所质疑：为什么要将人的因素介入到科学的理念中呢？我曾在文章中简要地阐述过这一问题，兹将相关内容照贴如下：
客观地说，这一混淆的现象关系，并不仅仅存在于管理学的范畴。在人类发展的过程中，其在科学领域的存在也是由来己久的，例如卡尔．R．波普尔在1985年为《科学知识进化论》一书写的前言，就很直白地说：“我的著作是想强调科学的人性方面。科学是可以有错误的，因为我们是人，而人是会犯错误的”［33］。这无疑与当今管理学界将规律与文化混为一谈在形式上如同出一辙，这种对人性与科学的混淆，导致了人们对科学认识的巨大困难。至今人们对科学没有一个准确的定义，就缘于人们在科学的内涵中，惨杂进了复杂人性的影子。而在这种认知模式下，当人们无法从科学的内涵中，厘清复杂人性所具有的“科学意义”，就造成了科学发展史上，迄今无确切“科学”定义的现实。而当我们觉悟到这两者间所具有的不同内涵，并将其分而视之，我们就很容易看到科学所包含的规律性意义，以及人性中所含有的文化内涵。而当我们进一步地将人性的诸多因素，从科学的光环下剥离开来，我们发现，科学其实就是遵从和探索自然规律的学问。这个剔除了人之复杂因素的定义，将能使“人为错误，令科学代过”的局面得到改善。
因此，当我们将科学（规律）视为客观存在，人性便是一主观的属物；而人性的主观性服从于科学的客观性，就能促使科学的目的在预期中得以实现。
中

作者: 匿名用户 时间: 2008-12-17 08:52
Justin你好，有关“我们可以指出现有实证方法的缺陷，但是却不能因为已有的这些缺陷，而否定科学研究所应该遵循的范式，更不应该抛弃对于科学解释现实的谨慎和对客观世界的规律探寻的敬畏之心。”的说法很好。
　　我们是在对管理理论进行探讨，我们不可能脱离现有的理论甚或去否定这些多年研究的成果。但我们在应用中一定会遇到其理论有效性，以及在使用中才意识到的范围局限或缺陷诸如此类的问题，并在实践中对其有所认识。基于这样的基础，我的体会是：千万不要有“范式”概念下的约束（对一个尚未有成熟理论的领域而言）。因为这会形成以不成熟的观念抑制创造性思维发挥的弊端，是不利于理论发展的。当然这只是我个人的体会。谢谢！
中

作者: Kenneth 时间: 2008-12-17 13:49
•1.可是为什么不呢？若如此为什么还要“密锣紧鼓”去发展什么统一场论呢？
•• 因为物理学做的是理论的东西，管理学做的是应用的东西。对一个经理人来说，「招聘」与「领导」就算没有关系也无妨。当然，如果可以找到一个系统来概括所有的管理现象，那自然是好的。只是这样的一个系统几乎可以肯定是非常抽象的，对日常的管理工作不一定有很大的贡献。
•2. 完美是一个什么状态？亏缺又是怎样的状态？资源的不被完善利用又是怎样一个状态”？ “美善还没到完全发挥又是怎样的状态”？如果您仔细想想，这些个状态有哪一个是在“秩序或混乱”状态的范畴之外呢？
•• 中，我更倾向与说“秩序或混乱”状态其实是离不开“资源的不被完善利用”状态的。其实、我也可以说“秩序或混乱”状态其实是离不开“美善的完全发挥”状态的。这样讲可以吗？正如我在上面•1讲，要概括所有的管理现象的东西（系统）一定是非常抽象的。我可看法是，你喜欢叫它做「资源完善利用」、「美善的完全发挥」、「秩序到混乱」都可以。但是，它们都有一个同样的特征，就是离开我们日常的管理工作很远，因为很抽象。这正是现在的所谓管理理论最大的问题。
•3. 管理是“科学”还是“艺术”？这的确是我们讨论绕不过的一个问题。但回答这个问题之前，先要弄清楚什么是科学？这是一个大问题！
••「什么是科学」的确是一个不容易定义的问题。但是，你对卡尔．波普尔的“证伪”观点很有趣。我猜他之所以说“人是会犯错误的”的意思是，由“人”提出来的“理论”是可能错的。那我们怎样知道“由可能错的人提出来的理论”是对还是错呢？他提的是实证的方法。我不想讨论“人”与“科学”的关系，因为这是个很严肃的哲学问题（其实我自己的观点是科学不可以独立於人而“客观地”存在的）。我只想说“真伪”如果做得对（或者放松一点叫做“好”吧）的话，是一个很好的获取知识的方法。你同意吗？ Kenny

作者: 匿名用户 时间: 2008-12-17 16:42
Kenny,好长时间没有到你的讨论区了。看到你和中的讨论，受益匪浅啊（不是客套）。
我认为大家确实对西方的实证方法存在认识偏差，认为逻辑实证就是事实，事实就是可信的。实际上，我认为，实证的方法是寻求逻辑和客观数据的匹配。二者能够匹配了，就可以认为是接近truth了。
另外，我觉得在实际的教学中，我很难说清楚perspective 和theory 的区别。我自己更加倾向认为，二者没有什么区别。你能够分别举两个例子，一个是theory ,另外一个是perspective 吗?
谢谢！

作者: 匿名用户 时间: 2008-12-17 16:52
@中，我谈谈我对“庐山现象的看法”。我同意你所讲的：要清楚地研究（或者是看透）庐山这个现象，必须要考察庐山周围的环境。这种研究思路是从关系中来把握庐山这一现象。
实际上，西方所谓实证研究，也在研究关系，即各个变量之间的关系。例如，我想知道“满意度”这个概念，我也需要研究什么在影响“满意度”，比如，薪酬水平、领导关怀等。所以，你讲的与西方的实证研究思路并不是绝对对立的。

作者: 匿名用户 时间: 2008-12-17 17:07
Kenny,您在讨论区关于逻辑实证的分析令人折服。
我有一个困惑，如何让一个人的逻辑实证的思维方式与宗教信仰不会出现冲突呢？二者是否有矛盾呢？
从您的分享空间，知道您有虔诚的信仰。我没有任何冒犯之意，只是想请您谈一下您对科学和信仰之间关系的看法。
我的愚见是：既然科学的方法可以解释这个世界，信仰还能帮助我们做什么？当然，科学也有一些暂时不能解释的问题。不过，随着理论的拓展，它能够解释的会越来越多。或者说，承认我们有些现象暂时不能解释就好了。

作者: 匿名用户 时间: 2008-12-17 22:03
Kenny，我们知道Kenny是谁，但“中”是谁啊？很好奇：-）

作者: 匿名用户 时间: 2008-12-17 22:05
对不起，我想我需要表达得更确切些：我对于能和Kenny这么认真辩论的“中”是谁很感兴趣：-）

作者: Kenneth 时间: 2008-12-17 23:36
Sean,最简单的例子，社会交换是“视角”（perspective），企业资源观（resource based view）是“视角”，博弈理论（game theory）是理论，制约（conditioning theory）理论是理论。我个人的理解是视角的要求比理论低很多。理论一定是有视角的，但是有视角不一定是理论。理论大概比视角多了起码两个元素：
（1）详细性 – 视角可以是非常马虎的，内容不一定很详细。
（2）验证性 – 理论一般都是经过比较严谨的多方面的验证的。
Kenny

作者: Kenneth 时间: 2008-12-18 00:00
何总，感谢你还知道Kenny是谁。：-）
“中”是我建议的笔名，也是我建议要用笔名的。其实没什么特别的原因，只是有人在博客上讲过可以用笔名让他们更从容地表达他们的感受和看法。为了鼓励随便发言，不用有所顾忌，我就建议用“中”这个笔名了。请不要打破我的好计划吧！
其实、说不定Kenny跟“中”都是同一个人，我是自己跟自己对话，活演了一场戏，请大家来讨论呢！ Kenny

作者: Kenneth 时间: 2008-12-18 00:47
谢谢你的问题。我完全看不见「逻辑实证」与「基督的信仰」有任何的冲突。我试试举几个视角给你参考：
（1）「逻辑实证」是科学的方法。美国有人做过研究，在被访问的“科学家”中，有宗教信仰的要比没有宗教信仰的更多。一个大科学家（牛顿？）曾经讲过一句很有深意的话。他说：「我们用科学的方法，为的就是要明白那创造者的奇妙创造」。这是诉诸权威。
（2）我大胆的讲，越是懂得科学的人，越是知道科学的局限（我跟“中”谈的时候，在自己心中是有底线的，只是还没到揭盅的时间罢了）。科学只是寻求知识的“一种”工具。第一、它不是唯一的工具。第二、做不同的东西要用不同的“工具”。「逻辑实证」是用来研究可以「实证」的东西的。不能「实证」的东西就不在「逻辑实证」的范围了。但是有很多不能「实证」的东西都是很重要的。我最近在传福音的时候喜欢用C.S. Lewis 的「四种爱」的框架。人在世上很有可能寻寻觅觅的就是「四种爱」。但是这么重要的东西却不在「实证」的范围里面。不信的话你可以试试重复地做很多次你女朋友是不是爱你的实验（科学精神），我保证你会得到一个“真理”的结论 ––– 就是她不爱你，因为她一定很快就离开你了。在科学之上是哲学、而神学更在哲学之上。这是诉诸无知。
（3）「逻辑实证」只是理性分析（reasoning）的一种。我在念完神学以后，一个很深的体会就是「基督的信仰」并不是非理性的，而是超理性的。让我举一个不完全的比喻来说明。如果我问你：「你为什么爱你妈妈？」你会怎样回答呢？一个可能的答案就是我妈妈生我、养我、自小就以无尽的爱来爱我，所以我也爱我的妈妈。对我来讲，这不是“非理性”的。这句话里有理性的成分（回报reciprocity），但是它也不完全是回报这么简单，因为你不会说我妈妈爱我9分，我就只爱她9分而已。我暂且叫这个做“超理性”。我做了基督徒二十年，读了神学十年，深深的体会「基督的信仰」是有它很强的理性的一面的。我甚至会说，相信有神比不相信有神更为理性。但是信仰不是理性这么简单，它也有一个很强的“信”的元素，所以我把它叫做超理性的。这是诉诸理性。
（4）最后，基于你的问题，我给你一个挑战作结束。你想「逻辑实证」有没有「信心」的元素在里面呢？我有一次在台湾演讲。一个在座的学者一直的跟我辩论，说自然科学是精确的、实在的；社会（管理）科学虽然叫做“科学”，但只是软科学，不那么精确、也比较虚无。我因为回答的时间无多，所以只是调皮地反问了一条问题就结束了。问题是「你相信“重力”存在吗？」。
你若是还有兴趣，我乐意继续的跟你谈我的信仰。 Kenny

作者: 匿名用户 时间: 2008-12-18 02:11
Kenny，
今天有点事出了一趟远门，凌晨回来一看，呵，欠帐了。急忙做功课：
•　只是这样的一个系统几乎可以肯定是非常抽象的，对日常的管理工作不一定有很大的贡献。
••　Kenny，是不是有点先验的意思了？若首先就给自己一顶抽象的帽子，不是抽象也粗象了，若沿着这样的思维定势，自然不会有很大的贡献。呵呵。
•　但是，它们都有一个同样的特征，就是离开我们日常的管理工作很远，
••　我没弄懂是指“混乱与秩序”吗？若是，我认为这是不客观的。
•　我不想讨论“人”与“科学”的关系，因为这是个很严肃的哲学问题（其实我自己的观点是科学不可以独立於人而“客观地”存在的）。
••　实际上您己经承认了你是波普尔的拥护者。但我仍会坚持科学与人的因素分而视之的观点，并且认为将两者混为一谈是导致问题复杂（扯不清）的主要原因。
•　我只想说“真伪”如果做得对（或者放松一点叫做“好”吧）的话，是一个很好的获取知识的方法。你同意吗？
••　我对这个问题欠思考，容我多点时间考虑好吗？
人中

作者: 匿名用户 时间: 2008-12-18 02:47
•　实际上，西方所谓实证研究，也在研究关系，即各个变量之间的关系。
••　实际上对所谓现象本质的揭示，应该是强调在一种视界下的作为。而所谓实证是在不同视界下都可使用的方法：你在“不识庐山真面目”的视界下，实证作得再好，仍然会是不识庐山真面目；而若在“会当凌绝顶”的视界下，所作出的实证反映的必然是“一览众山小”。

作者: 匿名用户 时间: 2008-12-18 07:30
哦，何先生，幸会！幸会！与Kenny游，的确有些“奇”。这奇在于他心性的纯净。在我对人性的思考形成的看法“趋利性”中，他似乎是一个例外。我有时在想，信仰是这一切的主导？这的确是一个有趣的现象。总之有见于其“奇”，对我所谓之奇就不足为奇了。如您有兴趣，希望我们一起来探讨一些有趣的问题吧。谢了。中

作者: 匿名用户 时间: 2008-12-18 09:48
中，您提到“对所谓现象本质的揭示，应该是强调在一种视界下的作为。而所谓实证是在不同视界下都可使用的方法：你在“不识庐山真面目”的视界下，实证作得再好，仍然会是不识庐山真面目；而若在“会当凌绝顶”的视界下，所作出的实证反映的必然是“一览众山小”。 ”

那么我能否这样理解，现象是资料，实证是众多方法之一，本质是我们想要了解的背后东西。您一直提到现象本质，它与现象是对立的。可到底什么是现象，什么是本质呢？是否我们的感官可以直接感知的就是现象，感知不到的就是本质呢？是否看起来复杂的就是现象，简单清晰的就是本质呢？是否会随视界变化而变化的是现象，背后不变的规律是本质呢？……这样问几个问题后我发现，我们有时定义现象和本质似乎是从我们的认知的程度和范围来定义的。一个学科所追寻的“本质”也许在另一个学科中只是“现象”，一个时期科学发现的“本质”在下一个时期变作为了被研究的“现象”。如果我们要追寻那个最本质的点，很可能世界上只有一个，我不认为靠我们自己那么渺小的认知能力可以找到这个点，除非它自己告诉我们。如果我们允许在科学研究的范围中，“本质”可以涉及不同层面和方面，那么每一个好的理论（哪怕是很小的）不是正在做这样的事情吗？

作者: Kenneth 时间: 2008-12-18 10:06
中，你大概很久没看这个博客很久了。“何总”是一位漂亮的女士，可不是“何先生”啊！她是借给我们「中人网」这个讨论场地的总经理兼创办人【我不敢用“老”总这个词：-）】。 Kenny

作者: 匿名用户 时间: 2008-12-18 11:27
•　可到底什么是现象，什么是本质呢？
••　海德格尔在论及现象学之基本问题时曾说：“仅当我们领会了存在，我们才能把握作为存在者的存在者本身。”我在读到这一论述时，就曾想“存在”是什么呢？继而在脑子一激灵中，不自觉间“悟”到其就是在我们看来的所谓之“规律”。因为“它似乎作为另一个世界遮掩在所熟知的存在者背后。”而所谓现象，在我看来就是海氏称之为的“存在者”。一己之见，不一定对。谢谢提问。中

作者: 匿名用户 时间: 2008-12-18 11:34
•　中，你大概很久没看这个博客很久了。“何总”是一位漂亮的女士，可不是“何先生”啊！她是借给我们「中人网」这个讨论场地的总经理兼创办人【我不敢用“老”总这个词：-）】。 Kenny
••　啊， Kenny，在这样的问题上竟发生了如此严重偏差！为我这一粗心特向何总致欠；并对她为我们提供这样好的讨论条件的善举表示衷心感谢！中

作者: Kenneth 时间: 2008-12-18 12:13
中，
•　是不是有点先验的意思了？若首先就给自己一顶抽象的帽子，不是抽象也粗象了，若沿着这样的思维定势，自然不会有很大的贡献。呵呵。
••　我是不会乱进的。我还是用「逻辑实证」的观点，凡是不可以好好测量的东西就叫做抽象，因为不可以测量就不可以证伪了。根据这个定义，爱是抽象的，速度是实在的。“秩序”是抽象的、“变革性领导行为”是实在的。“混乱与秩序”应该怎样测量呢？
•　实际上您己经承认了你是波普尔的拥护者。但我仍会坚持科学与人的因素分而视之的观点，并且认为将两者混为一谈是导致问题复杂（扯不清）的主要原因。
••　我接受波普尔的只是用「证伪」来划分科学与非科学的方法。我不会完全的“拥护”他，因为我知道「逻辑实证」有它很大的弱点。不过无论如何，「证伪」是由人来证的，测量是由人来做的。没有人就不可以「证伪」了，怎样把科学（用「证伪」来定义）与人划分开来呢？
我再进一步，“庐山真象”不是由人来“感受、体会”吗？为什么在「寻找真象」这个问题上却不会“复杂、扯不清”呢？
Kenny

作者: 匿名用户 时间: 2008-12-18 14:28
观看Kenny和中的“庐山论剑”并一起思考和学习，实在很让人兴奋。谢谢你们！

(“中”这个名字太容易与其它字联系在一起，所以在前面加一个*)

我同意*中在24楼的关于现象与本质的区分。如海德格尔指出的，在哲学界，从柏拉图开始，大部分哲学家都在讨论“存在者”(beings)的属性和用途，反而忽略了亚里士多德最先提出来的问题“存在(being)是什么”。如果*中前面的意思是认为在现在的管理研究中也是类似的问题的话，我也很同意。管理学中很多研究者似乎已经不再关心规律本身的问题，而只是存在物之间表象的关系。但同时，我也不会赞成把管理学的目标定位于最深层和本质的“存在”，因为每个学科似乎应该有自己负责的范围呢。

关于中和Kenny讨论的人和科学是否能分开的问题，我自己认为它们是分不开的，只是我们在研究时需要假设我们自己能够分开，但同时，要提醒我们自己在其中有了什么影响。用*中在前面提到的"存在"的概念，人在这个过程中既是存在者，同时又是要去寻找“存在”的个体，尤其是在关于人的学科中。我们可以采用的方式只能是借用我们作为“存在者”的特征、能力和经验去了解“存在”。当我们希望把人和科学绝对分开时，我们已经采用了一个视角（或者说假设），即把我们与我们以外的世界一分为二，把其他“存在者”变成在现象中可以被我们计算的对象，以期待可以保持尽量客观。但这个假设是不是最好的？会不会影响我们了解存在的过程呢？如何影响呢？还没有想清楚~~

作者: Kenneth 时间: 2008-12-18 17:05
我好像越来越不像中国人了。我们用的同是中国字，但是我们的意义好像完全不同的。：-（
有没有人可以告诉我：
（1）“本质”和“理论”有什么分别？
（2）“本质”可不可以定义的？什么叫“本质”？英文叫怎么？
（3）“本质”是不是有“表面的本质”和“深层的本质”之分？怎样分？
在我受的训练里，“现象”是可以测量的东西，“现象”背后是代表的抽象概念叫做“构念”。构念之间的关系，和构念与环境的关系通通都是“理论”的范畴。为什么你们把西方的研究讲成“只有现象而没有总体关系”的东西呢？我一直讲的“理论”不就是抽象的构念之间的总体关系吗？你可以说西方的理论一般比较窄（这个我同意，因为打都是中程理论mid-range theory）。但是西方也有很宽的理论（grand theory）啊。
（4）为什么科学的「逻辑实证」会跟“存在”有关？我们不是在谈“存在主义”的哲学吧。我的感觉是你们把「逻辑实证」与「存在主义」、「唯心主义」一把的拉在一起了。
我发觉跟“中”谈了这么久，我还是连“现象”和“本质”都分不开。但是，又没有人可以帮我定义，我们好像在用“西方的中文”和“国内的中文”在谈话，根本不可以沟通。
Kenny

作者: 匿名用户 时间: 2008-12-18 20:08
（1）“本质”和“理论”有什么分别？

** 我的理解是，广义的本质就是“理论”，前者是哲学中的用语，后者是科学中的用语。因为哲学中，我们可以定义一个理想中的、我们可以探寻的最根本的规律，但在科学中，我们有限的认知能力决定了科学无法担当此重任。于是我们用不断完善的理论试图去接近对“本质”的描述。

（2）“本质”可不可以定义的？什么叫“本质”？英文叫怎么？

** 如果借用本体论的定义，本质应该是the nature of being。或者说，如果“存在者（现象）”背后可以用多种意义表达出来，那么究竟有没有一种意义是最基本的呢？如果有，这应该就是本质吧。

（3）“本质”是不是有“表面的本质”和“深层的本质”之分？怎样分？在我受的训练里，“现象”是可以测量的东西，“现象”背后是代表的抽象概念叫做“构念”。构念之间的关系，和构念与环境的关系通通都是“理论”的范畴。为什么你们把西方的研究讲成“只有现象而没有总体关系”的东西呢？

** 从科学发展的历史看，本质似乎是有表面和深层的。但具体标准我也不知道，只是在人们发现一个更深层本质的时候才知道之前的是较为表面的。或者不同学科本来就把自己定位于不同层面的研究。比如一根木棒，一个小孩子把它看作一个可以游戏的工具，植物学者认为它的本质是一束纤维及细胞膜；化学家认为它是复杂分子的集合体；
而物理学家则认为是核和电子的集合体。如果我们一定要把“本质”定义为那个最根本的点，那么可能我们已知的这些观点都与本质无关。如果我们允许“不同层面的本质”（即理论）的存在，那么这些都可以成为我们了解现象的途径。我同意Kenny的定义——现象是可以测量的东西，所以我认为在科学发展的不同阶段，因为我们的测量手段变化了，所以现象的范围也变化了，一些原来我们以为是抽象概念的东西因为可以直接测量了，而变成了现象，成为我们研究其它规律的资料。比如，电流在电流计发明之后从一个抽象的概念成为一种现象了。
（附：我没有说西方的研究“只有现象而没有总体关系”哦，只是比起西方早期的研究，现在的研究似乎越来越少是以探寻事物背后规律的使命感去做的了）

（4）为什么科学的「逻辑实证」会跟“存在”有关？我们不是在谈“存在主义”的哲学吧。我的感觉是你们把「逻辑实证」与「存在主义」、「唯心主义」一把的拉在一起了。我发觉跟“中”谈了这么久，我还是连“现象”和“本质”都分不开。但是，又没有人可以帮我定义，我们好像在用“西方的中文”和“国内的中文”在谈话，根本不可以沟通。

** 根据哲学家们的定义，世界观是由本体论/认识论/方法论构成的。我们对“世界是什么”持有怎样的假设决定了我们用什么样的方法去探索它。如果逻辑实证是方法论中的一种，那它应该是有一定的本体论基础的。我们使用逻辑实证的方法的时候即默认了“有一个客观存在”的假设。而这种“存在”到底是什么？管理学中的“存在”到底是什么？讨论它是因为它的性质应该会影响我们评估在管理学中使用逻辑实证方法得到的知识有多可靠。

现象和本质的区别，我也觉得挺晕的#_#。现象用Kenny提到的“是否可以测量”来定义很合理，因为观察者是人，观察工具是人发明的，从我们自己的角度定义完全合理；但本质似乎就不能反过来定义为“那些不可以直接观察的东西或关系”，因为它是独立于我们这个观察者存在的，再把我们自己放进去定义了就不太合理了；所以用“理论”来称呼我们发现或建构的关系和规律似乎是更合适的。

作者: 匿名用户 时间: 2008-12-18 20:36
Kenny,28楼中只是基于自己肤浅的理解对您的问题说了看法。不合理之处请您指教。

另外，第一个问题中“广义的本质就是“理论””不好，应该是“用某种特定的语言对本质的表达和描述就是'理论'”

作者: 匿名用户 时间: 2008-12-18 20:38
Kenny
•　我是不会乱进的。我还是用「逻辑实证」的观点，凡是不可以好好测量的东西就叫做抽象，因为不可以测量就不可以证伪了。根据这个定义，爱是抽象的，速度是实在的。“秩序”是抽象的、“变革性领导行为”是实在的。“混乱与秩序”应该怎样测量呢？
••　混乱与秩序是一个相对的概念。在耗散结构理论里己经提出了熵——“混乱度”的量度，那么在管理学范畴，若在其定性研究完成的前提下，这个量度是不难予以确定的。
•不过无论如何，「证伪」是由人来证的，测量是由人来做的。没有人就不可以「证伪」了，怎样把科学（用「证伪」来定义）与人划分开来呢？
••　有时候我就傻想：若将科学中的人性因素剥离去，科学的证伪这一过程还有否必要？
中

作者: 匿名用户 时间: 2008-12-18 21:02
•我再进一步，“庐山真象”不是由人来“感受、体会”吗？为什么在「寻找真象」这个问题上却不会“复杂、扯不清”呢？
••　所谓“庐山真象”或准确地说：“不识庐山真面目”，指的是一种视界，即在这种视界下是无法得知庐山真面目的，这个结论之所以不会让人对其“复杂、扯不清”，其根源仍然是因为视界，并无关乎方法好坏的本身。答完题后，又发现对Kenny的题意好像理解有误？：—（

作者: Kenneth 时间: 2008-12-18 22:53
谢谢xinxin。
（1）如果“本质”是一个现象背后的 “规律”的话，“本质”就是支配这个现象的理论了。为什么“中”会说现代的管理理论是“从现象解释现象”而不是“从本质解释现象”呢？我看到的管理理论打部分都是解释“为什么会有这么一个现象”或者是解释“这个管理现象背后的规律是什么”的。
（2）我很喜欢你的比喻。木棒对孩子是一件玩具；对植物学家是纤维；对化学家是炭分子；对物理学家是中子、质子和电子。
（3）我可不可以用这样的一个比喻：
现象：把石灰混和在盐酸中，盐酸的腐蚀性会消失。
表面本质：2 HCl + CaO → CaCl2 + H2O
氯化氢的氢原子与氧化钙的氧原子结合变成水。
深层本质：盐酸中的氢离子与氯离子在室温和压力底下是完全的自由离子，因而它们有很大的倾向与其他的离子结合变成稳定的化合物。
（4）如果我这个理解是正确的话，所谓的“本质”，其实只是不同分析层面的理论而已。第一、一个现象理论上可以有无数的本质。第二、一个“本质”的解释不代表比一个“現象”的解釋更有內涵，只是解釋的層面不同而已。第三、如果从现象解释现象有“丛林问题”，因为“本质”有深浅之别，就算是从“本质”解释现象也会有“丛林问题”的。除非你講的是“最深層的本質”（假如它存在的話），那就只会有独一的一个，但是谁可以“证明”某一个观点是“最深層的本質”解释呢？
（5）这样就进到我最后一点，就算你们讲的全是对的，我还有两个疑问。
（a）第一、到底见“林”是不是一定比见“树”为好呢？
（b）第二、什么才是「好」呢？
这两个问题我下一次再谈。在我结束以前，我希望把「管理学」跟「哲学」划清界限。我的看法是「管理的“应用”是既是科学、也是艺术、也是哲学」。一个管理者（经理）如何应用既有的管理知识，而到得心应手、来去自如、里应外合、到最后达到民心归向，对股东、下属、政府、老百姓都有所交待，除了科学的管理以外，很可能还有处世的哲学和个人的艺术。但是，我希望强调的是，管理学的「研究」，我希望只有“科学”的成分，而不是哲学或艺术。这一点跟西方的发展很有关系，西方科学的研究是“科学的”，但是如何运用“科学研究”的结果就是一门艺术，当中也有很大的哲学。我们现在最大的问题是「研究」管理的时候加进了哲学和艺术的元素，那「管理研究」所有的客观性就消失了。所以我才一直推崇「逻辑实证」的管理研究。
Kenny

作者: 匿名用户 时间: 2008-12-19 00:08
Kenny，
•　为什么“中”会说现代的管理理论是“从现象解释现象”而不是“从本质解释现象”呢？我看到的管理理论打部分都是解释“为什么会有这么一个现象”或者是解释“这个管理现象背后的规律是什么”的。
••　Kenny，是“由现象而现象”，这是一个视界的概念。形象的说，就是在庐山现象中而不知庐山真面目。管理理论目前在研究中并没有从这两种视界的层面，揭示出其理论研究己受此限制的事实，因为此一局限系人们最习惯的观察视界，自然地就让其研究处在由现象而现象的视界中；而这种视界又不可能反映事物现象的本质，从而就不可能从本质的意义上解释现象。这是我之所以会有这种看法的原因。
••　另外，因为我对于管理理论研究甚至就学问而言，不是科班出身，对理论的基础概念也缺乏系统性了解，因而诸如本质和理论的关系等概念未曾接触过，的确是识辩不清的。幸亏你将讨论放在了这样一个平台，使大家在互补之中受益多多！非常感谢Kenny及我们尊敬的何总与学习优秀的众博友。谢谢！
中

作者: 匿名用户 时间: 2008-12-19 01:10
高手越来越多了：-）
我快乐的看了一部分大家的讨论。满怀感激。
*中*，我知道为什么Kenneth能这么“纯净”：-）但即便如此，Kenneth仍然符合“趋利性”的人性根本：-）只是吸引他对“利”和你的“利”的定义不一样而已。

做一家企业，要面对商业的游戏规则，有些对自己的原则会是个挑战。回来看看这些讨论，会让我内心充满力量。因为，我们做这家企业所追求的最高价值就是让这些思想得以展现、传播和应用。所以，要说感谢的是我：-）

前段时间在面对有些原则的挑战的时候写了一首“短句”，这里是“英雄”所在，所以也愿意借Kenneth的地盘“首发”一下：-）

《千年坚守》

回望千年的寂寞

我知道您的忧愁

如无边的彷徨

自山海至天尽头

冷剑如寒霜

热血亦封喉

唯英雄

能解我孤独的坚守

……千年……
……坚守……

作者: 匿名用户 时间: 2008-12-19 08:24
Kenny
•　如果我这个理解是正确的话，所谓的“本质”，其实只是不同分析层面的理论而已。第一、一个现象理论上可以有无数的本质。第二、一个“本质”的解释不代表比一个“現象”的解釋更有內涵，只是解釋的層面不同而已。第三、如果从现象解释现象有“丛林问题”，因为“本质”有深浅之别，就算是从“本质”解释现象也会有“丛林问题”的。除非你講的是“最深層的本質”（假如它存在的話），那就只会有独一的一个，但是谁可以“证明”某一个观点是“最深層的本質”解释呢？
••　我认为所谓现象本质，其描述的只是现象间存在着的关系或其关系所具有的状态。当然或许会有关系体现出的层次内涵，但这种层次必然地遵循由表及里逐渐深入的规律。所以，从这个意义上说，其层次关系体现出的内涵不可能将所有层次的内容全部毕现于我们所能发见的表面层次上，它应该是一个循认识的规律逐步深入的过程。
中

作者: 匿名用户 时间: 2008-12-19 09:02
•　*中*，我知道为什么Kenneth能这么“纯净”：-）但即便如此，Kenneth仍然符合“趋利性”的人性根本：-）只是吸引他对“利”和你的“利”的定义不一样而已。
••　所见甚是！
•前段时间在面对有些原则的挑战的时候写了一首“短句”，这里是“英雄”所在，所以也愿意借Kenneth的地盘“首发”一下：-）

《千年坚守》……
••　真今人感动！“千年坚守”，这是一种信心支持下的表象。没有远大的志向、和对志向坚持下目的的期待，以及卓绝的坚忍精神，又谈何千年坚守？诗言志，感觉何总的志向很大。佩服！

作者: 匿名用户 时间: 2008-12-19 11:54
•　管理理论目前在研究中并没有从这两种视界的层面，揭示出其理论研究己受此限制的事实。
••　中，为什么你会这样说呢？你对「视界」这个词的理解肯定跟我不一样。我希望我们能调教准确我们的语言，再继续下去。我建议我们暂时离开抽象的评论。我举一个例子来表明为什么我会说「现在的管理学“不是”只在现象的层面的」，你来举一个管理的研究来解释为什么你会说「管理理论目前在研究中并没有从这两种视界的层面」，这样好吗？我先开始。
我用的是一个现在很普遍的观点（虽然我不是完全认同，不过作为例子没有大问题的） —— 员工为什么会为一个有魅力的领导卖力呢？用研究的术语是：「有魅力的领导」与「员工表现」是正相关的。（这是现象）
其中一个解释是「社会认同」与「社会交换」。「自我」理论谈了很多关于人是需要「自我」（self or self image）的。其中一个提升「自我」的方法是「社会认同」。比如，有人会说因为我是温家宝总理提拔坐到这个位置的，连温总也赏识我，我感到骄傲（「自我」被提高）。同样的，跟着一个有有魅力的领导使下属感到自豪，「自我」提升了，为了“回报”我的领导，我要尽力把工作做好。这是「社会交换」。（这是视角、理论）
上面的研究在管理期刊里比比皆是。我完全不觉得是“从现象解释现象”。相反，他们是“从视角解释现象”。中，现在轮到你了。 Kenny

作者: 匿名用户 时间: 2008-12-19 12:04
何小姐，我的信仰告诉我一个很重要的原则（起码我觉得是）——「结果」不会比「方法」或「过程」重要。「方法」不好，「结果」（当然是用我定义的“结果”）是不会好的。你要英雄的话，历史中是数之不尽的。 Kenny

作者: Kenneth 时间: 2008-12-19 12:32
•　我认为所谓现象本质，其描述的只是现象间存在着的关系或其关系所具有的状态。当然或许会有关系体现出的层次内涵，但这种层次必然地遵循由表及里逐渐深入的规律。所以，从这个意义上说，其层次关系体现出的内涵不可能将所有层次的内容全部毕现于我们所能发见的表面层次上，它应该是一个循认识的规律逐步深入的过程。
••　中，既然你这样讲，我就顺便讲一讲“见树”与“见林”的关系吧。
第一、我在上一楼已经讲了。西方的管理研究是有探索深一层的规律的。
第二、我不觉得“见林”比“见树”好。现在尖端的「纳米科技」为什么只在「纳米」（nanometer）这个层面呢？为什么不再精细一点呢？答案很简单，物质只有在「纳米」这个层面才有这些特性。你跑到「夸克」的层面就没有了。为什么采菊东篱下，悠然看见的只是「南山」呢？旁边的景物在那里？不同「层面」的研究解决的是不同的问题。不然的话，有经济学和社会学已经足够了，为什么还要管理学呢？
第三、就算我们有兴趣的是非常宏观的（或是用你的词“很深的层次”的）现象，也可以量化的。经济学和社会学很大程度比心理学和管理学更是量化。
第四、也是最后一点。我觉得西方的科学精神是「聚少成多」，而每一个部分都是精确、紧密的。中国人的主流认知精神是「先窥全貌」，细节的慢慢再谈，因为可以修改。但是、在内容没有厘清以前，怎么可以知道「全貌」是否正确呢？这不是科学的精神。我也比希望中国的管理学走进这个方向。
Kenny

作者: 匿名用户 时间: 2008-12-19 13:12
@回复 Sean 13楼（Kenneth）
Kenneth,谢谢的您的解释。根据您的回答，我还希望继续讨论一下。不是您的个人信仰。我慢慢明白了，我其实是对宗教信仰和科学信仰之间的关系感兴趣。不过，先前我是用“逻辑实证”来代替了科学信仰（或者是无神论）了。
我觉得，人类具有宗教信仰，源于人类有尊重/依靠权威的本能，或者源于对未知领域的恐惧（也可能是好奇）所产生的一种解释的需要。选择宗教信仰（在这里我指的是相信有一个“GOD”存在）无疑可以帮助人类解决这两个问题（即依靠权威和解释需求）。在一个旁观者看来，这个选择当然是理性的。
可是，我觉得，并不是人类有了这种尊重权威的本能和解释的需要就要找一个GOD（因为我觉得GOD不是真相）。如果承认了外部世界是我们不能全部解释的（或者有很多暂时不能解释的东西），也承认即使有个权威也不能解释（实际上在我看来，GOD的解释也是就是人类的自我解释），那我们安然接受人类自我的局限性就够了。就像我上次说的那样，不能解释和理解，就承认好了（把他当作未知的领域/或者是偶然性）。为什么非要说是GOD可以解释呢？
我知道我受了弗洛伊德心理学和马斯洛需求理论的影响，可是我觉得这两个理论可以解释我的困惑，我为什么选择GOD呢？
我现在慢慢觉得，宗教信仰或许属于您所提到的perspective的范畴，不过，这个perspective不能用实证的方法来验证。GOD可以看作是一个抽象的概念（不能测量），有了这个概念，一切未知领域的现象（对应着所有可测和不可测的概念）都有了解释的可能，即一切变量都可以和GOD具有某种关系（不是相关关系，而是因果关联。至少很多人会这么看）。
关于您的挑战性问题，我的看法是，相信重力存在。至少在经典力学空间中是这样。不过，从另外的一种观点来看，或许就不是重力了。因为另外的一个理论（是相对论吧？）可能会更好地解释叫做“重力”的现象。

作者: 匿名用户 时间: 2008-12-19 13:55
何总，以前大学参加一个论坛时曾见过您呢。我自己没有过从商的经历，只是大致知道中国目前的经济环境也许可以锻炼一个企业生存的能力，但绝不是一个塑造健康的、有愿景、服务社会的企业的环境，在这样的环境中，坚持原则就更是难能可贵的。我相信您所说的价值观正是您创办企业的初衷。所以非常感谢和敬佩！希望看到中人网能成长为国内管理界的一个清新活力、求真务实的价值观输出地。

关于英雄，我的理解和您稍有不同。我有一位从商的朋友，创办企业时的愿景让我为之鼓舞，但开始运作后就一直在改、一直在变，而且改变的理由让我没有办法反驳。能怎么反驳呢？他曾经坚持一种价值观时，是因为那时觉得那是好的；那么当他觉得另一种是好的时，他为什么不可以改变呢？如果他不认为有一个好坏的终极标准，那么怎样改变都无可厚非了，那样的话，“英雄”所做的也并不一定是“好”的，而仅仅是坚持做了一般人想做却很容易放弃的事情。在这个意义上，比起英雄，我更欣赏在终极真理面前谨守、谦卑、坚定的守望者。

作者: Kenneth 时间: 2008-12-19 15:26
“逻辑实证”是科学里的一种方法。上次我已经讲过了，人生存在的问题不可以用科学来解决的。那可以用什么解决呢？你用的是其中一种方法 —— 消极的逃避。你的态度是既然想不通，就索性不要想吧！如果用这么一个态度，为什么法院还要陪审团呢？既然没有“绝对”的证据来“科学地证明”一个疑犯有没有杀人，索性就不要想了。要吗「零杀错、不放过」把疑犯关起来，要吗「慈悲为怀」把所有的疑犯放了吧。人生的问题是严肃的，我个人觉得这样太草率了。是的。信仰是一个视角，这个视角叫「世界观」（worldview）。可是，这个特别的视角影响了我的一举一动。不然的话，今天我已经赚够了钱，在阳光海滩享受生命，不会跟你在这里谈了。
（1）请你不要介意，我试图分析一下你的想法。
（a）首先，你“假定根本没有神，神是人造出来解决对未知的恐慌的。”
（b）然后，你论说，解决“对未知的恐慌”这个问题不一定要 “有神”，也可以安然的接受这个事实。
（c）所以，我们根本不需要神。
请你原谅我，做一个“疯癫”的比喻好吗？
（a）你根本不是人，我把你看成是人，完全是因为我觉得孤独，要找个伴兒。
（b）其实，孤独也无所谓。如果这是事实的话，慢慢我就会习惯了。
（c）所以，我应该接受事实，根本不应该把你看成是一个人。
整个推论基本上还是“逻辑”的，但是不真实，因为大前提错了。你的想法错在“假设”「根本没有神，神是人造出来解决对未知的恐慌的」。所以，到底有没有神，「耶稣基督」到底是不是神，是一个需要探索的问题。无论“先定地假设”有神或无神都是危险的。
（2）我信神不是信“这个世界有一个所谓神的东西”这么简单。我是相信“聖经里面讲的耶稣基督是神”。这份相信不是因为（a）对无知的恐惧，也不是因为（b）我有专重权威的本能。我经过一整年的详细考查，思想，体验，在美国跟一个念神学的博士生谈了无数次后才相信的。抛开个人的经历和体验，我的信仰是站在历史、考古、哲学和神学的基础上的。当然这些观点和证据也不可以“证明”有神。但是，起码它们告诉我“信”总比“不信”合理。我完全不是「迷信」。相反，我看见的是很多人是「迷不信」。：-）
（3）根据爱恩斯坦的狭义相对论，「重力」是不需要存在的。质量不是“产生”了重力，而是扭曲了时间和空间。什么才是完全的客观呢？ Kenny

作者: 匿名用户 时间: 2008-12-19 15:58
Sean，写完给你的回复，有点累了。我想休息一下，就打开桌面上的一本过期的「中信」。前阵子太忙了，根本没有时间去看。有趣的是看到的第一篇文章，讲的竟然和我讲的很相似。有兴趣的话，你可以到网上自己看，希望对你有帮助。
http://www.ccmhk.org.hk/Common/Reader/News/ShowNews.jsp?Nid=683&Pid=17&Version=556&Cid=47&Charset=big5_hkscs
Kenny

作者: 匿名用户 时间: 2008-12-19 18:10
@回复 sean 41楼 (Kenneth)
Kenneth 您好！感谢您给回信。在我周围，探讨信仰的问题的人很少。更没有人愿意说科学研究和信仰的关系问题。跟您讨论让我更加深入思考这个问题。
您提到的科学不能解决人生（或者是信仰问题），我在其他一些地方也看到过，思考过。不过，扪心自问，我还是不能完全想明白。也许我需要再详细思考我们的讨论过程，我可能还需要查一些其他资料。

不过，有一些或许我没有讲明白，“想不通，就不要想”，当然是逃避。
我的本意是讲，在一个特定的历史阶段，人类对某些问题的认识总会有一些局限性（也就是说总会有一些不明白的东西）。在这种情况下，人类一个方面要不断去突破局限（包括我自己）。另外一个方面，对于一个特定的个体来讲，无论他如何努力，在本领域总会有一些未知的东西（比如说，我们这些管理学者，在有生之年，不能回答所有的管理领域的问题）。比如我，在我老到不能工作的时候，或者是离开这个世界的那一天，我会想，在管理领域我弄明白了一些（当然这些也可能是错误的），还有很多我不知道的。可是，我不会因此就认为：GOD可以解释。我会想，还有一些未知的东西，我们这一代人（包括我）暂时不知道，以后的学者会弄清楚。不用求助GOD,我达到了理性解释。我觉得自己的这个态度还算是积极的。呵呵。

其他的问题我再认真思考一下。
祝您度过一个轻松的周末！

作者: 匿名用户 时间: 2008-12-19 18:16
Kenny，今后有一段时间我可能没有上网的条件，所以不能及时回复，请大家见谅。下面做作业。
•　员工为什么会为一个有魅力的领导卖力呢？用研究的术语是：「有魅力的领导」与「员工表现」是正相关的。（这是现象）
••　Kenny，我觉得这是一个文化问题。有关这个问题，我在给你的第四篇文章：“简论管理学规律、文化之理论关系”作了较为系统的论述。若对你例举的这个具体“现象”作出解释，我想不妨如此看待：人是趋利的，当具有“能量”特征的领导所创造的文化氛围，令这个员工感觉到“卖力”做领导需其做的事，将有利于自已的前途、发展。员工将由其自身趋利性引导，可能趋于何方就是不言而喻的了。当然没有进取心和脑子有病的白痴例外。
Kenny，有关管理的具体问题的思考，我用了五篇文章近十万字的篇幅，对其有一个较为系统的思路阐述。除定量不及涉猎外，其它均己基本囊括其间。若按顺次逐渐展开讨论，逻辑可能会清晰点。但你现在较忙（估计你不及读这些文章），等时间稿充裕后，从容讨论可能效果更好些。你觉得呢？

作者: 匿名用户 时间: 2008-12-19 18:49
Kenny
•　中，既然你这样讲，我就顺便讲一讲“见树”与“见林”的关系吧。
••　我觉得这仍是一个整体与局部的关系。也就是注重整体，忽略局部是有问题的；但关注局部，疏忽了整体同样是有问题。所以解决之道必然是，既要看到林，也应见到树。任何注重其一，而忽略其余都不是科学的态度。
中

作者: 匿名用户 时间: 2008-12-19 19:56
@to sean 12楼（中）
中，你好！我理解您的意思是说，采用一种“会当凌绝顶”的视界，看“庐山真面目”，就能够看到庐山真面露。如果我理解无误的话，这我非常同意您的这个观点。

不过，问题就会随之而至：我们是如何产生"会当凌绝顶“的视界呢？我的回答是：我们别无选择，我们只能从”横看成岭侧成峰”做起。

换一个语言表达系统来说明这个问题：对一个未知（这个“未知”是指所有的人类都不知道，而不是牟一个人不知道）问题或者是现象的认识，必然从片面开始，而结束于对这个问题的系统而全面的认识。
或者说，当面对没有现成理论可以解释的现象时，我人类只能从片面开始，然后慢慢达到全面而本质的认识。

作者: Kenneth 时间: 2008-12-19 21:15
中，你误会了我的意思了。我不是问你这个理论对不对、好不好。我是用了一个“例子”来证明西方的研究是超乎“现象”而会讨论现象后面表现的本体关系的。我根本没有兴趣讨论到底「认同理论」、「社会交换」、还是你提出来的解释更合理。对我来讲，这个不是辩的问题。我要看见数据才会下结论那一个解释更可以接受。你写二十万字我也不会接受的。
我受的训练不容许我突然从零（什么根基都没有）开始接受这么“大”和“广”的理论。对我来讲，盲目的接受是错的**（注）。所以，你才发现我不停的问：「有何证据证明你讲的是真的、为什么这样、为什么那样？」西方的管理（起码到现在为止）不是一个思辨的逻辑。相反，它是一个科学实证的逻辑。没有数据，我根本不能接受这么广大抽象的“理论”。
**注：我跟你最大的分别是你可以“单靠”论证来接受管理的理论，但是我的训练所教导的是没有证据的论证，我不应该接受。（但是，请注意我讲这个观点是对“管理理论”而言的，不是所有事情都是这样的，因为管理理论是在科学的范畴内。） Kenny

作者: Kenneth 时间: 2008-12-19 21:15
•　所以解决之道必然是，既要看到林，也应见到树。任何注重其一，而忽略其余都不是科学的态度。
••　谈了这么久，终于有一点是大家都同意的了。我当然同意应该见树亦见林。但是我会多加一句，无论是见树或是见林，都一定要有数据来验证我们的理论。通过了验证（不被证伪）的，才可以暂时被接受。 Kenny

作者: Kenneth 时间: 2008-12-19 22:20
相信科学是万能，并可以解决一切问题的「科学主义」时代已经过了。我是学科学的（我一直都是数理科出身），但是我不会盲信科学。科学不是万能的，最明显的是科学跟道德一点关系都没有。美国一直带领很多领域的科学发展，但是美国是最霸权，最不讲道理的国家。汽车是由科学产生的，但也是温室效应的一大罪魁。
如果（请暂时假设真的是“如果”）人是被造的，被造的人可以凭自己的能力去了解造人的神吗？我常常用的例子。一部有人工智能的计算机可以用理性去探索，而知道它是“人”把它造出来的吗？当然不可以！所以，如果真的有神，只有神向祂造的人启示（就像人向计算机“启示”一样），我们才可以认识祂。如果你同意我讲，如果神真的存在的话，没有祂的启示，根本没有可能是“不用求助GOD,我达到了理性解释”。
有趣的是，当神向人启示后，我们就不再在“想不通，就不要想”的光景底下了。圣诞节快到了。基督教讲的是神（耶稣基督）是曾经来过这个世界（“圣诞” 就是这个意思），向我们这一群被造物启示的。祂更向我们启示了祂的大爱。圣经里面说：「亲爱的弟兄啊，我们应当彼此相爱，因为爱是从神来的。凡有爱心的，都是由神而生，并且认识神。没有爱心的，就不认识神，因为“神就是爱”。神差他独生子到世间来，使我们借着他得生，神爱我们的心在此就显明了。不是我们爱神，乃是神爱我们，差他的儿子为我们的罪作了挽回祭，这就是爱了。」（约翰一书4章7-10节）
你有兴趣多认识这一位来到这个世界为我们死的神的话，我介绍你看一本叫做「铁证待判」的书（网上应该有电子版的）。作者麦道卫（Josh McDowell）是美国的一位律师，在试图搜集证据推翻基督教的过程，竟然折服于手上的资料而做了基督徒。你可以作为参考。我在圣诞节将临的时候，也祝福你找到人生路的真意，生命越来越丰盛、精彩。 Kenny

作者: 匿名用户 时间: 2008-12-20 00:36
Kenny
•　**注：我跟你最大的分别是你可以“单靠”论证来接受管理的理论，但是我的训练所教导的是没有证据的论证，我不应该接受。（但是，请注意我讲这个观点是对“管理理论”而言的，不是所有事情都是这样的，因为管理理论是在科学的范畴内。）
••　 Kenny，我觉得这就涉及到对理论的评判体系的问题了。若以现存的理论或方法作为评判参照物：不符合此例，即判处死刑！那么创新的意义是什么？还要原创有何意义？一切因循从前不就是合理而正确的吗？我认为这种思想不是正确的思想，至少不是我们对理论研究所要探讨的意义所在！
视界仅仅是一种观察的方法，在这种视界下对现象的认识是各不相同的。这事实上也只是说明了对事物认识，从视界上是可以作出不同的选择，是基于“世界是联系与发展的”这个原则，来指导对事物现象认识的一种方法。若对事物现象认识从大的方面认识到“树林”要靠数据来判定，那么多少棵树才是判断其为树林的标淮呢？从什么距离方位观察？拥有怎样面积、具有的密集度、才构成树林？对一棵树，多少枝丫、多少树叶、多长高度、垂直度、弯曲度、主杆半径、枝丫直径各为多少才能判定其为一棵树呢？
就是从实证的角度，我相信不仅在庐山，或者在衡山、嵩山、泰山抑或就是一般的山，这两种视界的有效性也是可以得到实证的。山在此也只是一个说明现象问题的媒体罢了，并不是一个机械对象。
我一直强调说方法，具体如实证方法，本身并不错，但观察的视界没有选择好就会出错。
西方的管理理论涉及控制就看控制理论，涉及组织就找组织方法，遇到行为则找行为理论，作为理论研究者，难道不觉得这种理论对实践指导的局限吗？难道理论的研究乐趣就是津津于在一项管理工作中频繁地转换着理论，并从中感觉出令人目不暇接的丰富丛林状态内涵或翻书的快感引起的自豪感吗？我有时不由得会想，那又何苦去探索什么管理理论——既然所有新的思想（理论）须按既有理论的成规来发放通行证，创新岂不是一句空话？
创造的，一定是从前没有的，否则就不成其为创造。所以对于按范式去进行什么创造，逻辑上是行不通的。这一点不知你怎么看？我的态度显然是不能接受的。
评判一个新的理论的价值，我认为应对其提出的诸多理论元素对实践有可能产生的指导意义，作出学术性的判断。例如人们观察现象是否会受到视界的影响？提出的新观点有可能改善这种弊端吗？针对现存弊端去识别新理论对其的解析、解释度。这时你若用实证的方法，譬如新观点提出前观察的状况；提出后观察的状况，前后作出统计学分析、对比，不也就是数据在说话吗？
总之，我觉得理论评判不是一种机械的行为，他需要人冷静下来，沉下心境，对新提出的论点、论据作出洞察性的分析：把握全局、掌握局部，摆事实、讲道理，一步一步作出客观评判。因此这是一种集思想的洞察性、机智性、和思辩性为一体的综合性思维活动。而不是对理论著述都不曾完全阅读，仅凭一个现有理论的某种成规，便“你写二十万字我也不会接受的”激动话语可以解决得了的事情。
又是比较激烈的“直”。看出没？有点慷慨激昂了吧？！但愿你不怪我。
中

作者: 匿名用户 时间: 2008-12-20 15:12
@回复 sean 45楼（Kenneth）
Kenneth, 多谢您的祝福！
上次您推荐的文章我认真读了。我的理解是：信仰让人活得有意义，更确切地说，信仰让人觉得有永恒的意义！

另外，信仰确实是一个私人化的话题，也确实是一个不同于科学的东西，所以那就不要用科学视角来看待就好了。

不过，我认为信仰也是符合逻辑的，由于不能完全证明其存在（即没有办法充分实证），所以只能说是符合逻辑的。记得有一位几乎和达尔文同时代的学者，叫赫胥黎（我不记得他的英文名字）。有人问他是一个有神论者，还是无神论者？我想，在那个时代，这种表态很有风险。他说：“我是一个agnositic”。采用科学的态度（即同时考虑实证和逻辑），我的回答有些类似：我不能证明他存在，因此不能确定。

我也相信，有信仰的人一般幸福指数高一些。

再次感谢您的祝福，同样的祝福也诚挚地送给您！
sean

作者: 匿名用户 时间: 2008-12-20 15:18
@回复 sean 45楼（Kenneth）
Kenneth, 好！
有个字有误解，所以更正一下.
"我的回答有些类似：我不能证明他存在，因此不能确定。" 改为：“我的回答有些类似：我不能证明GOD存在，因此不能确定他是否存在。”
sean

作者: Kenneth 时间: 2008-12-21 00:51
中：
•　若以现存的理论或方法作为评判参照物：不符合此例，即判处死刑！那么创新的意义是什么？还要原创有何意义？一切因循从前不就是合理而正确的吗？我认为这种思想不是正确的思想，至少不是我们对理论研究所要探讨的意义所在！
••　中，我觉得你这样讲就是把我打进十八层地狱了。
第一、你这样讲把我说成是一个不会思想，只会因循潮流的人。我不能同意。我说的「科学管理研究」是我经过学习、接受，我觉得合理，我才把它看成是我的“训练”的一部分。不是所有我的指导教授讲的我都会照单全收的。
第二、我不是一个顺应潮流的人。不然的话，我就不会说现在的西方管理研究是走歪了（虽然我到现在还没有将歪在什么地方）。
第三、让我举一个例子来说明我的话。我觉得我像一个学抽象派的画家。你给我一幅工笔画叫我提意见。我唯一可以说的是“画画讲的是意境，如果要画得像实物一样的话，就不用画了，为什么不拍个照呢？”所以我一直说，以我的训练，我根本没有资格去评价你写的东西。
第四、最大的问题是，我觉的我学的，我坚持的是“对”的。我在我最新的日志已经讲了，我不是一个离经叛道的人。我是接受有可能有“中国式”的管理的，但是现在西方的科学管理观给我看见的是一箩一箩的“证据”。相对来讲“中国式”管理到现在还是一个一个的“观点”和辩证的“视角”。这就好像人家已经登陆了火星了，我们还在讲登陆了一个星球算什么，我们应该看整个宇宙背后的真理，那“道可道、非常道”才是大大的学问一样。
最后，我已经表达了我“个人的”意见了。如果「混乱和秩序」可以是一个系统的话，我看不见「完美和亏缺」或是「资源的有效运用与否」为什么不可以成为一个系统？我不知道有什么「工具」来帮助我决定哪一个才是“好”的系统？

•　我一直强调说方法，具体如实证方法，本身并不错，但观察的视界没有选择好就会出错。西方的管理理论涉及控制就看控制理论，涉及组织就找组织方法，遇到行为则找行为理论，作为理论研究者，难道不觉得这种理论对实践指导的局限吗？难道理论的研究乐趣就是津津于在一项管理工作中频繁地转换着理论，并从中感觉出令人目不暇接的丰富丛林状态内涵或翻书的快感引起的自豪感吗？我有时不由得会想，那又何苦去探索什么管理理论——既然所有新的思想（理论）须按既有理论的成规来发放通行证，创新岂不是一句空话？
••　中，我因为是在西方受训练的。西方的不同领域有不同的界限。当然不是说不可以超越界限，但是一超越以后，我就知道我已经不在“管理”的范围内了。我强调的是「实证」，不是「视角」不可以变。我当然可以接受不同的视角（我猜是你讲的“视界”），我更可以接受从最「微观的」（树）到最「宏观的」（林）的视角。西方看微观的有从一个员工里面想的是什么的「心理学」，到员工的心态行为的「微观组织行为学」，到小组或企业内部管理的「宏观组织行为学」，到企业之间的「策略管理学」，到更宏观的「社会学」和「经济学」，甚至是整个人类行为的「人类学」，我猜应该可以说是“见树又见林”了吧。可是这不同的学科都有一个相同的特性，他们都是「社会科学」，讲的都是“客观的证据、数据和分析”，而不是靠“思辨”而建立系统的。如果你不喜欢我用的分析，我鼓励你用社会学、经济学的宏观视角，但是我还希望你能学他们一样，寻找科学的「证据」。

•　创造的，一定是从前没有的，否则就不成其为创造。所以对于按范式去进行什么创造，逻辑上是行不通的。这一点不知你怎么看？我的态度显然是不能接受的。
评判一个新的理论的价值，我认为应对其提出的诸多理论元素对实践有可能产生的指导意义，作出学术性的判断。
••　我已经讲了我的态度了。问题在于“对其提出的诸多理论元素对实践有可能产生的指导意义”是见仁见智的。因为这个标准不客观、不科学。这样作管理的研究，管理就离开了所有的「社会科学」，管理就变成「管理哲学」了。第一、整个西方都不同意这个看法。第二、我自己“经过我的思考”也觉得这样不是一个“好”的路向。因为每个人讲的都不一样，也没有一套共同的判别机制，最后就变成「鸡跟鸭讲」，或是「各自坚持己见，自立为王」了。

•　例如人们观察现象是否会受到视界的影响？提出的新观点有可能改善这种弊端吗？针对现存弊端去识别新理论对其的解析、解释度。这时你若用实证的方法，譬如新观点提出前观察的状况；提出后观察的状况，前后作出统计学分析、对比，不也就是数据在说话吗？
••　如果你能做到这样，能“作出统计学分析、对比，有数据在说话”，我当然乐意评价一个新的系统。我更觉得那是好的无比的。但是，在还没有看见“统计学分析、对比、数据”以前，我是不可以接受任何新的理论的。我讲“你写二十万字我也不会接受的”的意思是讲「没有客观数据的辩论」，如果引起你的误会，请你不要见怪。我日常都是用英文写东西的，中文表达可能不是尽如人意。我也希望你不会怪我。：-）    Kenny

作者: Kenneth 时间: 2008-12-21 01:19
今天晚上是有点情绪了，所以也顺便回答一下你的「不可知论」（agnostic），让我放下心头的话，好睡一点吧。首先，我讲话是有点直（这是我在美国学回来的，我比较欣赏美国人这一点），如果讲的方法不太「中国化」，看起来不太礼貌，请不要怪我，我完全没有不礼貌的意思。
对我来说，这个世界是没有「不可知论者」的。我还是用我的荒谬的比喻。我可不可以说：「我既然不可以证明你“是人”，又不可以证明你“不是人”，我唯有说我“不知道你是不是人”」呢？「讲」当然是可以「讲」，但是更重要的，是在我与你交往的时候，我怎样待你，我“是不是把你当成一个人”。你明白我的意思吗？一个所谓「不可知论」的人其实不是没有“立场”的（很讽刺，在我还没信主的时候一个跟我很要好的同学这样跟我讲，当时我还跟他辩论，现在同样的话竟然出自我口！）。因为在我们的日常的行为中，已经表现了我们心中（有神、没神）的取向。“如果”这个世界有神，而我们是被祂造成的话，我们的生活就跟祂有关系了（除非你是自然神论者）。现在，我们在生活中喜欢做什么就做什么，根本懒得理他有没有什么神存在，那还可以说“不知道有没有神”吗？这是我在美国到最后觉得我一定要对这个问题有一个态度（无论是什么态度）的一个很重要的原因。 Kenny

作者: 匿名用户 时间: 2008-12-21 15:04
中：

您提到 “我觉得理论评判不是一种机械的行为，他需要人冷静下来，沉下心境，对新提出的论点、论据作出洞察性的分析：把握全局、掌握局部，摆事实、讲道理，一步一步作出客观评判。因此这是一种集思想的洞察性、机智性、和思辩性为一体的综合性思维活动。”

我同意您对理论批判的建议，但中国有那么多严谨治学的学者，他们都对学术充满热情，都很有洞见，都有自己的事实和道理，可为什么很多学者还是觉得彼此难以沟通呢？我个人认为不是他们不愿意互相讨论，更不是智力水平不够，而是没有共同语言作为工具。

就我对您所说的“本质”的理解，我认为中国并不是一个对“本质”缺少思考的国家，而且想要哪个“视界”的观点和思想在历史中都能找到，有时看现代的一些关于“思想”的文章，真希望他们先去读一读老前辈的东西，因为人家早已经用最精炼的话说完了。我们最关键的症结是缺少大家共同思维的平台。之所以这样说，是因为除了“语言”，我们似乎没有什么其它可以供大家沟通和论辩的工具；除了“权威”，我们似乎没有其它判断对错的共同标准。所以，没有学好中国文字的人是无法参与到有关“思想”的讨论中的，因为没有工具；而每个学派各做各的，完全不理别人在做什么，因为无法互相理解；管理者可以非常“权变”，因为可以随时按自己的需要选用合适的“思想”为自己服务；而大师们也很难向学生完全传递自己的“思想”，因为等学生们把如此模糊的意境理解清楚，已经是另外一番思想了。

而这样的状况对于我们积累整个社会的知识是非常不利的（我指的知识是人们关于世界的客观真实规律的认识）。证据最有用的地方在于给大家一个共同交流的平台，因为我们的眼睛、耳朵、鼻子是基本上是一样的，可以观察到同样的现象，加上逻辑思维也按一定的规律进行，所以大家就可以沟通了。而用来沟通的这一整套语言正是西方科学最精华的地方。我们可以说这套语言还有缺陷，但目前至少是值得我们学习的。

这个过程并不与“创新”相违背的，当我们思考的问题还停留在个人思想的层面时，无论如何创新都没有问题，但我们要走出去和别人对话时，就要有一个交流平台了。否则，怎么能让知识背景差异如此大的人了解、判断和接受彼此的观点呢？

作者: 匿名用户 时间: 2008-12-21 17:06
@回复 sean 53楼（Kenneth）
Kenneth 好! 呵呵.涉及到信仰问题,可能人都会有点情绪化.我这几天也有类似的感觉,也在思考这个问题.情绪化应该是比较正常的,否则的话,也许不能称之为信仰了.
不过,我相信你没有不礼貌的意思.
有神和无神确实是人心中的东西.或者说,我心中也有"神(就是唯物)",只是跟你心中的神不同而已.让我们相安吧.
祝好!
sean

作者: Kenneth 时间: 2008-12-21 23:43
您好！你的回答好像你是Sean，但是你的署名是“匿名”，我是有点混乱了。无论如何，多谢你的关心，我的“情绪”不是因为与Sean谈到信仰的问题的。谈信仰只会让我开心的（无论结果是怎样）。我没有兴趣把我的信仰强加于别人，我的责任只是向别人讲我的信仰（传福音），而不是说服别人跟从我的信仰。如果别人没有兴趣，我是自然会“相安”的。
我只是看见你的一句话“神(就是唯物)”,令到很感兴趣。“神”就是唯物是不是代表这个世界有一大堆的“规律”来掌管我们，而这些规律不知道是怎么来的？你这个观点我觉得很有趣。它令我想起几件我想过的事，可以也给你思想一下。
（1）梁燕城先生问过一个很有意思的问题，是我不懂得回答的。他说：「很多自然定律都依从数学的规则（比如F=ma；E=mc2），但是数学是一门很有趣的学科，它非常完整，甚至是完美。比方圆形和椭圆形的规律就异常的工整。如果宇宙是自然而来的，那么这些“近乎于”完美的宇宙规律的基础――数学规律，是哪里来的呢？我们可以肯定它们不可能是这么“巧”的。」我觉得这是一个值得我们思想的问题。
（2）第二、现在主流的科学都接受宇宙是一场“大爆炸”产生出来的。「红移」和「背景辐射」两个现象都为“大爆炸”理论提供了很好的支持。我们身处的宇宙是不断在膨胀的。这代表了「时空」是有开始的。在这个爆炸的「奇点」（singularity）以前是连时间（不要讲空间）都没有定义的。如果人类是「在这个浩瀚的爆炸出来的宇宙中，慢慢演化出来的一种偶然产生的存在物」的话，我们今天做什么到底有什么意思呢？
（3）第三、如果这个世界是“唯物”的，以我肤浅的对唯物的理解，那道德在这个“唯物”的世界到底扮演什么角色呢？我就算「不道德」，只要是「不犯法」（像雷曼兄弟），那又何妨呢？我再进一步，就算是「犯法」，我只是在“投机”一次，赢了我赚到我要的（名、利、权、色），输了我赔上了我的自由（要坐牢）或生命。那有什么不对呢？拿我的生命或自由来“赌一注”别人的生命、财产等有什么不对呢？
最后，我在重申我讲这几点的目的，是提一些问题供大家思考（像我写几个日志的目的一样），以丰富我们的内涵和人生。当然，你愿意把这些问题的答案拉到基督教上我是欢喜的，不过就算不然，只要大家去想，我也是开心的。 Kenny

作者: 匿名用户 时间: 2008-12-22 11:19
@回复匿名58楼 (Kenneth)
Kenneth好！58楼确实是我。由于粗心，忘记在昵称中签名了。只是在落款的时候写下"sean"了。
跟您的讨论确实让我可以更加深入思考一些关于人生和宇宙本质等问题。我会经常思考我们讨论的内容，相信对我会有新收获。
祝好！
sean

作者: 匿名用户 时间: 2008-12-28 12:31
我很欣赏xinxin所说的“我更欣赏在终极真理面前谨守、谦卑、坚定的守望者。”
您说的没错，在当今中国的商业环境下，要想做到这一点非常艰难。
这也是我在诗里所写的“千年寂寞、忧愁、彷徨、冷箭如寒霜”的含义。
Kenenth说的也对，要做到这一点，需要方法，这就需要我和我的团队拥有大智慧、更大的慈悲、更强的力量！
我会去做。
至于我的诗里的“英雄”，是我所定义的“英雄”。无需讨论和定义。
人生一世很短，做一个快乐的行者，一个能坦然面对自己的人，是一件幸福的事情。

作者: Kenneth 时间: 2008-12-28 17:09
何小姐，我也很欣赏你的坚持、魄力和梦想。希望到你开第一家希望小学的时候我有机会参与一下，帮助建设中国的未来一代。 Kenny

作者: 匿名用户 时间: 2008-12-28 22:47
亲爱的Kenny，你的坚持一点不比我弱：-）
第一所希望小学我一定会叫上你一起的！

作者: 匿名用户 时间: 2009-1-13 10:24
Kenny
与网络中断了近一个月了，很想念你和你的博客。这期间应一个工程项目的邀请，参加其工程实施中的管理活动。于我而言，就具有不同寻常的意义：一则连意味着能延续我对管理的思考；二则在管理活动的亲历亲为中，使理论与实践的结合将更为便捷。我很乐意于此，虽然生活环境条件是异常艰苦的，例如暂时防冷卸寒条件的缺乏、没有网络（经努力近期将开通）等。但乡村清新的空气、静谧安宁的旷野，想必也会让你心生妒忌的：-）。
稍浏览了一下之前的这些发言，感觉聚在这里的同仁思想见地、品味都不同一般。这种交往于我无疑是思想上的一种大餐，让我精神上获得了很大的满足。非常感谢你和何总为此付出的努力，才让我门拥有了思想的家园。
当然我也感觉到彼此交流中，不少人对我阐述的意见背景思路没有一个整体的印象，使交流显得有些支离破碎。因此决定将本人去年底（08年11月1～2日），在长沙召开的第3届中国管理学年会上发表的五篇文章提供给大家。请有兴趣参加讨论的同仁将邮箱发到tanrenzhong@163.com，我将把拙作发给您，请各位批评指导、交流讨论。
春节即将来临，圣诞我己欠下了对你的祝福，在此一并补上！祝Kenny及各位同仁，以及给我们提供了这么好的交流平台的何总新春愉快！万事顺利！事业有成！家庭幸福！谢谢。

作者: Kenneth 时间: 2009-1-13 22:17
中，你终于回来了！是的，我是不属于这个世界的。乡村清新的空气、静谧安宁的旷野，都是我梦想的生活。
我同意的。在这个讨论的过程中，我是占了一个有利的位置的。因为我可以畅所欲言，但是你们都有边幅、内容、方法的限制。中，好不好你再把这五篇文章发给我，我为你开一个新的日志，把它们都登出来，如何？
Kenny

作者: 匿名用户 时间: 2009-1-14 09:55
Kenny终于又能与你交谈了。这次我回来是有不少事情要处理的，明天就又要回那个暂时闭塞的小村庄。如若顺利的话，春节将是我们畅所欲言的时间段。
这次回来重又看到你那个标题“我欣尝你的勇气”，讲实在话，应该是我钦佩您的勇气。我们之间的论争，倘若你没有一个博大的胸怀，我那把你打到十八层地狱的言辞，定会使这种讨论或辨论立马结束！这是令我钦佩你的理由。因之，这个标题应由我重新命名之为：我钦佩您的勇气！
这次回来时间太紧，您及诸位布置的作业不及习作，请予见谅。你提及五篇文章的建议，我将遵令发来。谢谢你并祝愉快。

作者: 匿名用户 时间: 2009-1-14 10:50
Kenny，适才一友人提醒我：尚未书面发表的文章，不宜在网上发布。且目前这五篇文章巳在杂志的审稿过程中。所以请您暂不要在网上发表为宜，维持于有兴趣者索取的小范围为好。特告。人中

作者: 匿名用户 时间: 2009-1-21 21:59
Kenny：你好！
原本较为平静的读书写作生活，因近期的管理实践工作而显得异常的紧张和忙碌：因为管理工作面对的是具体而真实的现实环境，没有抽象的符号可供描摹管理的现实。它有的是人性丰富的表现，及在其主导事物发展的过程中展现出的各不相同的能量特征，以及使得事物在状态变化中，表现出的现象本质。
这一切让我兴奋不己，具体的管理现实于我看来无不在这种管理的基本状态中循环往复：在一个稍稍封闭的环境中，便会蕴育着“混乱”的胚胎；只要你有意识于将这种封闭稍稍打破一下，这种稍具开放的环境，便有可能让秩序悄然出现，当然这需要有序能量存在的必然前提！这就是在这种实践中，我感觉到的事物发展的可能趋势，例如在知道控制这些环节的主导能量是什么时，这些事情的发展趋势便不是一个未知数了。
Kenny，当我在述说着这一切的时候，你知道在我脑际中闪现出的都是些什么吗？这其中有非常质朴的村民、村长、书记；有权有势的镇长、精通权术的镇政协主席、活跃非常的村妇女主任；大权在握的国企管理者、知书达理的小工人、裙带而来的关系户、实干踏实的实干家……。充分表现出管理活动中，人之趋利性，在权势者营造的文化环境中的活动趋向，及其左右着管理活动的事实。
一上来，就说了这许多看似不着边际的话，有些唐突了吧？但这却是我的真切的实践感受：譬如一个工程，就有如一个具有诱惑性的“利“，而人的趋利性，将决定其必然会围绕着这个利，表现其趋利的种种形态；而管理就是因为人的这种趋利性，而展现出了丰富的管理内涵。
这是一种对管理现象的真切感受，也许与你所要的数据说话，又不着边际了。但我以为，这些感受表达出了管理的一些最基本的概念：譬如人性，譬如封闭，譬如开放，或所谓的混乱、秩序，或能量，或事物的发展趋势。这些都是渗透在管理活动中的不可或缺的管理元素。我在现实的管理活动中真切地感受到了它！这的确让我感到很有意思。
今天下午才回到家。初三又要回工地，网络虽巳开通，但当地电压太低仍不能上网。过年将引入新电源，与你正常交流也是指日可待的了。
　　春节即将临近，这里特向您拜个早年：祝新年愉快！全家幸福！
中

其

作者: 匿名用户 时间: 2009-1-22 21:23
有点时间，应该做做作业了
•　我觉得你这样讲就是把我打进十八层地狱了。
第一、你这样讲把我说成是一个不会思想，只会因循潮流的人。我不能同意。我说的「科学管理研究」是我经过学习、接受，我觉得合理，我才把它看成是我的“训练”的一部分。不是所有我的指导教授讲的我都会照单全收的。
第二、我不是一个顺应潮流的人。不然的话，我就不会说现在的西方管理研究是走歪了（虽然我到现在还没有将歪在什么地方）。
第三、让我举一个例子来说明我的话。我觉得我像一个学抽象派的画家。你给我一幅工笔画叫我提意见。我唯一可以说的是“画画讲的是意境，如果要画得像实物一样的话，就不用画了，为什么不拍个照呢？”所以我一直说，以我的训练，我根本没有资格去评价你写的东西。
第四、最大的问题是，我觉的我学的，我坚持的是“对”的。我在我最新的日志已经讲了，我不是一个离经叛道的人。我是接受有可能有“中国式”的管理的，但是现在西方的科学管理观给我看见的是一箩一箩的“证据”。相对来讲“中国式”管理到现在还是一个一个的“观点”和辩证的“视角”。这就好像人家已经登陆了火星了，我们还在讲登陆了一个星球算什么，我们应该看整个宇宙背后的真理，那“道可道、非常道”才是大大的学问一样。
最后，我已经表达了我“个人的”意见了。如果「混乱和秩序」可以是一个系统的话，我看不见「完美和亏缺」或是「资源的有效运用与否」为什么不可以成为一个系统？我不知道有什么「工具」来帮助我决定哪一个才是“好”的系统？
••“第一、第二”这样的说法是不成立的，我们是在辨论！能够参与这样的辩论，实在是一种空前的开放行为！在开放中，挑战己有的构念、表达新的思想，就决非因循潮流的人。不仅你不会同意，我亦不能同意。只是我的话也许是太直来直去，甚至未考虑你的感受。今后我当注意些才是。不当，还请你原谅。
“第三”点，我倒是觉得我相对你更抽象了些。比如对现象的观察视界、管理理论的研究对象、现象的基本状态、以及能量的表达，基本上是通过概念进行的思辨性辨析。所能交待的，就是一种意境层面的东西，即定性式的表达，这种表达决计不会排除定量的涉及，而只是为定量的表达奠定理论的基础。
就视界而言，说直白点，我不过是将众多的视觉，归纳为了两个视界层面：即“由现象而现象”和“由状态而现象”。譬如说，在“庐山现象”中，是包括了很多视角的，如横看、侧看，引伸一下，就还有上看、下看、左看、右看。但这些都包含在“由现象而现象”的视角中，是怎么看也无法表达出庐山的整体面貌的。这应该是我提出视界这一概念的出发点。虽然你曾说出有很多的视角，但你能证明这许多的视角，有哪一个是在这两种视界以外的呢？
总之视野是观察现象的一个重大的问题。这个问题不被认识，对现象的认识就只能是一句空话。而对现象都认识不清，何来一个能针对管理现象，实现管理职能的管理学理论呢？这既是我对目前之管理理论所不能苟同之处，亦是我对事物现象在认识上所必须坚持的原则。
中

作者: 匿名用户 时间: 2009-1-23 09:18
继续做作业之二
•　第四、最大的问题是，我觉的我学的，我坚持的是“对”的。我在我最新的日志已经讲了，我不是一个离经叛道的人。我是接受有可能有“中国式”的管理的，但是现在西方的科学管理观给我看见的是一箩一箩的“证据”。相对来讲“中国式”管理到现在还是一个一个的“观点”和辩证的“视角”。这就好像人家已经登陆了火星了，我们还在讲登陆了一个星球算什么，我们应该看整个宇宙背后的真理，那“道可道、非常道”才是大大的学问一样。
最后，我已经表达了我“个人的”意见了。如果「混乱和秩序」可以是一个系统的话，我看不见「完美和亏缺」或是「资源的有效运用与否」为什么不可以成为一个系统？我不知道有什么「工具」来帮助我决定哪一个才是“好”的系统？

••　其实在国内很早就有一个管理理论的“准入”标准，叫做能“自圆其说”，不知你听说过没？
中国式管理？为什么叫中国式？我觉得这是一个伪问题。首先我们要弄清楚管理是什么？按照我对管理的理解：“管理就是实现其终极目的的过程”。（当然，也许你不会同意我的理解，那么我们又可以为此展开新的辨论）因此，按此理解我不免会提出两个问题：其一，中国式或其它什么式在实现其终极目的上会有什么不同吗？其二，中国式或其它什么式实现其终极目的在过程中会有否不同？前者我以为是没有什么不同的，例如十字路口的红绿灯，其终极目的都是维持着交通秩序。中国式是这样，其它什么式会有例外吗？那么于后者（其二）会有什么不同吗？粗一看也许会有所不同，例如在国内遇红绿灯，有国人见无车，就有相机而行的举动；而在西方，也许就很难见到这样的行为。这种不同，并未反映出管理在本质上的不同，而只是说明了文化的差异。文化有所差异，会导致行为方式有所不同，但并不会动摇管理实现其终极目的这一本质。那么提出中国式、或其它什么式有什么意义吗？
“道可道，非常道”。诚然，能够被通俗地表达出来的道理，是极平常的道理。但极平常的道理也终究是需要被表达出来，才能被市俗所应用呀！科学的目的，不就是在探索寻找这些有利于人类生存的极平常的道理吗？不会因其平常，且能被“道”出，成为了“常道”，而被弃之如敝履吧？！　
至于：“如果「混乱和秩序」可以是一个系统的话，我看不见「完美和亏缺」或是「资源的有效运用与否」为什么不可以成为一个系统？”
以“自圆其说”，作为理论准入的设定条件，你完全可以将其做成一个系统。而其成立与否，同样可以如此这般在辨论中一辨是非！你以为呢？：-）
中

作者: 匿名用户 时间: 2009-1-23 09:50
•　中，我因为是在西方受训练的。西方的不同领域有不同的界限。当然不是说不可以超越界限，但是一超越以后，我就知道我已经不在“管理”的范围内了。我强调的是「实证」，不是「视角」不可以变。我当然可以接受不同的视角（我猜是你讲的“视界”），我更可以接受从最「微观的」（树）到最「宏观的」（林）的视角。西方看微观的有从一个员工里面想的是什么的「心理学」，到员工的心态行为的「微观组织行为学」，到小组或企业内部管理的「宏观组织行为学」，到企业之间的「策略管理学」，到更宏观的「社会学」和「经济学」，甚至是整个人类行为的「人类学」，我猜应该可以说是“见树又见林”了吧。可是这不同的学科都有一个相同的特性，他们都是「社会科学」，讲的都是“客观的证据、数据和分析”，而不是靠“思辨”而建立系统的。如果你不喜欢我用的分析，我鼓励你用社会学、经济学的宏观视角，但是我还希望你能学他们一样，寻找科学的「证据」。
••　证据？什么是证据？当我看到一个个企业因管理的混乱，而纷纷倒闭；摩根兄弟因其封闭，而使政府对其的管理陷于真空，从而导致了世界金融危机，这难道还不是证据吗？从宏观来讲，这些危机和倒闭无一不与封闭下滋生的混乱胚胎有关；从微观来讲，正是封闭或孤立状态的存在，才产生了导致了企业失败和金融危机发生的混乱。倘若在开放的环境下，混乱失去了其环境的依托，秩序竞悄然而至，一切都在有序中进行，企业失败、金融危机又如何得以产生？这就是我所看到的证据！
中

作者: 匿名用户 时间: 2009-1-23 11:01
继续做作业之四
•　中，我因为是在西方受训练的。西方的不同领域有不同的界限。当然不是说不可以超越界限，但是一超越以后，我就知道我已经不在“管理”的范围内了。
••　为什么一超越，你就以为你不在“管理”的范围了呢？这无非是说你所受到的训练，己经封闭了你的思想，你己经对其具有非用一般的认同罢了。你觉得“西方看微观的有从一个员工里面想的是什么的「心理学」，到员工的心态行为的「微观组织行为学」，到小组或企业内部管理的「宏观组织行为学」，到企业之间的「策略管理学」，到更宏观的「社会学」和「经济学」，甚至是整个人类行为的「人类学」，我猜应该可以说是‘见树又见林’了吧”己经道出你觉得西方的理论是非常的到位了，而犯不着再有什么超越！
而诸如上述这些说法在我眼里，是没有解决“人性究竟是怎么回事”这一根本问题的。倘若我们能从人的文化特点，以及人性的本质所决定的行为趋向，来把握人在管理活动中所具有的行为特征，岂不是就能从原理上解决所谓人类学最根本的问题：“人性是什么”的问题吗？
所以我们讨论的的确是一个大问题。倘若没有超越的意识，也是难以从目前的学术巢臼中走将出来的。因为探索，就意味着超越目前；对“目前”无法超越也就无所谓探索！
中

作者: 匿名用户 时间: 2009-1-23 12:05
继续做作业之五
•　我已经讲了我的态度了。问题在于“对其提出的诸多理论元素对实践有可能产生的指导意义”是见仁见智的。因为这个标准不客观、不科学。这样作管理的研究，管理就离开了所有的「社会科学」，管理就变成「管理哲学」了。第一、整个西方都不同意这个看法。第二、我自己“经过我的思考”也觉得这样不是一个“好”的路向。因为每个人讲的都不一样，也没有一套共同的判别机制，最后就变成「鸡跟鸭讲」，或是「各自坚持己见，自立为王」了。
••　“见仁见智”？很多问题的提出在见解上都有可能见仁见智。但这并不意味其不客观。譬如我提出管理现象存在的基本状态就是混乱与秩序，就道出了一个客观的事实：所有失败的企业，其管理一定是混乱的；而成功的企业，其管理一定是有序的或是在秩序的环境下取得的。在这个问题上是可辨的。因为同意这种说法，一定能说出其理由，其理由能站住脚，这个结论就能成立；反之，就可视之为荒谬！所以从这个意义上，这不是一个“见仁见智”的问题，而是一个非常具体的“是”或“非”的问题。另外譬如视界、状态、现象本质；譬如管理理论统一的“研究对象”、混乱与秩序；譬如普利高津归纳的开放、封闭、孤立系统；譬如能量的博弈等等，都一概不是见仁见智的问题，而是一个个是或非的问题。
所以，Kenny，我们讨论了这么许久，尚未得到一个“是”，就在于对这些概念，你始终坚持着见仁见智，而将一些是、非问题，含混于所谓见仁见智上。这就直接导致了讨论向是非不清的方向发展。倘若你能认识到这一点，让我们对一个一个的概念（或你说的构念），在管理的现实环境中给以认识、辨析，将会使讨论得到实质性的跃升。我想你也会乐见到这样局面的来临吧！
中

作者: 匿名用户 时间: 2009-1-23 12:39
继续做作业之六
•　如果你能做到这样，能“作出统计学分析、对比，有数据在说话”，我当然乐意评价一个新的系统。我更觉得那是好的无比的。但是，在还没有看见“统计学分析、对比、数据”以前，我是不可以接受任何新的理论的。我讲“你写二十万字我也不会接受的”的意思是讲「没有客观数据的辩论」，如果引起你的误会，请你不要见怪。我日常都是用英文写东西的，中文表达可能不是尽如人意。我也希望你不会怪我。：-）
••　所谓“数据说话”，并不需一种机械的教条来帮忙。比如失败的企业，其管理一定是混乱的。恕我直言，其统计出的也一定是这个结论！比如“身在此山中”，是“由现象而现象”的一种视界，这个视界的问题结论，也决不是庐山才有的专利！这是诉诸诸山，如黄山、华山、篙山都可以得到的结论。因此从这个意义上，表面上看，似乎我没有去作统计学分析，但“不知庐山真面目，只缘身在此山中”的至理名言，还需统计学的分析来论证这个结论吗？这些哲理性的结论（定性）讲的无非是一个道理，而在明白了这个道理的前提下，对发生行为所会产生的结果（定量）就会是一定的了。这就是我所理解的定性、定量之间的关系。您以为呢？
中

作者: 匿名用户 时间: 2009-1-23 17:05
•　我同意您对理论批判的建议，但中国有那么多严谨治学的学者，他们都对学术充满热情，都很有洞见，都有自己的事实和道理，可为什么很多学者还是觉得彼此难以沟通呢？我个人认为不是他们不愿意互相讨论，更不是智力水平不够，而是没有共同语言作为工具。
••　这其实是关系到人的本性层面的问题。太多的我不想多说，我只想说人有其趋利本性的一面。由此你看看可否打开你的洞见？

作者: 匿名用户 时间: 2009-2-1 21:20
这个"中"老师很勤奋的,这些作业有些意思.

作者: 匿名用户 时间: 2009-2-1 21:34
看了这里的文章,所谈的都是当今管理学最前沿的话题,感觉Kenny是一个令人敬佩和尊敬的老师。向您致敬！

作者: 匿名用户 时间: 2009-2-4 23:06
今天黄昏刚刚从肯尼亚和坦桑尼亚回来，体验了生活的完全另一面、大自然的奥妙、创造者的奇妙大工、和英雄侠义的壮志情怀。
谢谢你们，谢老师和xinxin。
中，请给我几天，我清了手上的“大问题”，就马上回你。 Kenny

作者: 匿名用户 时间: 2009-2-8 14:41
中，我不是非常明白您说的意思。为什么沟通与人性有关呢？您是指学者不可以相互交流是因为大家觉得交流会有损自己的利益吗？

另外，关于您在这里和72楼里提到的人性问题，我个人认为，它虽然重要，但它是一个假设多于是一个科学问题。正如整个经济学体系也是建立在一定的人性假设基础上，而并不是研究它本身。从过去的讨论看，人性的几派观点的讨论更像是世界观的一部分，是在哲学或信仰层面讨论的，我不知道以后是否可以，但似乎目前科学是难以承担此重任的。

还有您在71楼举了一个例子，即用“混乱和有序”来解释企业中的现象会是一个更根本、更系统的视界。我非常赞成用系统的角度解释现象，西方科学的技巧之一就是拆零，把问题拆成尽可能细小的部分，有时忘了再组装起来。但反过来，没有零件的组装也是不实在的。我以为，用一个更泛的概念并不代表理论就更加系统。混乱是指什么呢？一个企业出问题，原因一定是背后的某些地方出问题，如果我们把它们都叫做“混乱”，那么我们用“混乱和有序”来预测企业是否出问题是永远都成立的。我想这对于我们真正理解现象本身还是不够的。您觉得呢？

作者: 匿名用户 时间: 2009-2-8 14:46
给Kenny和这里所有的朋友们拜个晚年！谢谢大家的付出。祝大家新年有新收获。
还要谢谢“中”的“作业”和分享，提供了很多有意思的思考角度和见解。谢谢！

作者: Kenneth 时间: 2009-2-8 16:37
中，我们是做理论工作的。落实的管理工作非常有挑战，但是把这些管理现象归纳抽象而成为管理理论，再加上数据来验证，那挑战性就更大了。有了抽象的理论，管理的原则就可以放之于四海皆准了。落实做管理是经理的工作，观察管理的现象，抽象成为管理理论、验证、与经理们分享，就是学者的责任了。我们就像写武林秘笈的老前辈，经理就像是行侠仗义的侠客，各有各的领域，各有各的贡献。：-）

作者: Kenneth 时间: 2009-2-8 17:41
##“第三”点，我倒是觉得我相对你更抽象了些。比如对现象的观察视界、管理理论的研究对象、现象的基本状态、以及能量的表达，基本上是通过概念进行的思辨性辨析。所能交待的，就是一种意境层面的东西，即定性式的表达，这种表达决计不会排除定量的涉及，而只是为定量的表达奠定理论的基础。

这一点我完全同意。你是在塑造理论。我一直坚持的（也是我跟你不同的）只是两点：
第一、理论要清晰，所有用词都要清楚定义，所有关系都要清楚解释。中国人很多所谓理论都是“描述性”的，而不是“逻辑性”的。举例说，我可能介绍一种叫做“仁本管理”（注：不是“人本管理”），说管治企业要“仁”、对下属要“仁”，企业员工自然有好表现。然后，我就会“描述”什么叫做“仁本管理”。里面自然牵涉很多关于“仁”的抽象（而非定义性的）描述。就像老子讲的“道可道、非常道”等。这样做的问题是，首先、我们没有关于“仁本管理”的清楚定义。其次、我们没有解释“为什么”仁本管理有用，或者“为什么” 仁本管理跟其他的管理现象有关系。我可能用非常抽象的形容，比如，“企业是有人来构成的，管治企业自然要用合乎‘人’性的方法，而‘仁’就是把人看成一个确确实实的人来管理！”这样的所谓理论是我不能接受的。
第二、没有强而有力的客观证据（证明不一定是数据、也可能是预测）的，不会在我的“知识”定义中占很重要的地位。首先、不可能验证的理论不是好理论。其次、还没有验证的理论不是重要的理论。正因为这样，爱恩斯坦不是因为相对论而获得诺贝尔奖的。因为那个时候相对论还没有被证实出来。

##就视界而言，说直白点，我不过是将众多的视觉，归纳为了两个视界层面：即“由现象而现象”和“由状态而现象”。譬如说，在“庐山现象”中，是包括了很多视角的，如横看、侧看，引伸一下，就还有上看、下看、左看、右看。但这些都包含在“由现象而现象”的视角中，是怎么看也无法表达出庐山的整体面貌的。这应该是我提出视界这一概念的出发点。虽然你曾说出有很多的视角，但你能证明这许多的视角，有哪一个是在这两种视界以外的呢？

这一点我已经讲了很多，不再讲了。西方的研究方法是从小而大。从“小”的开始研究有一个很大的好处，就是严谨、精密、逻辑。“小”的知识慢慢可以聚会成为整体的知识。比如元素一个一个的研究，慢慢就可以组成对所有元素的认识。从原子、到分子、到组织、到物种，慢慢就可以组成对所有生物的认识。在这个研究的过程里，因为每一个部分都是精细的，所以可以经得起严格的科学考验。
东方人喜欢看“大”的全局。所以一讲就是“道”、“仁”等抽象的概念。从“大”的了解（你可能叫做“状态”），慢慢才讲里面的小节（你可能叫做“现象”）。这样做没什么不好，对我来说，唯一问题就是“不科学”，就是极难验证你讲的是不是真的。结果唯有是“百花齐放、百鸟争鸣”，就像春秋战国时期的“诸子百家”各有各的说法。因为不可以验证（或是极难验证），管理学就变成是哲学而不是科学了。

##总之视野是观察现象的一个重大的问题。这个问题不被认识，对现象的认识就只能是一句空话。而对现象都认识不清，何来一个能针对管理现象，实现管理职能的管理学理论呢？这既是我对目前之管理理论所不能苟同之处，亦是我对事物现象在认识上所必须坚持的原则。

这一点我不能同意。西方用科学来研究物质的知识是“一点一滴”积聚起来的，不是有一个人提出一个所谓的理论，说这个世界的物质是这样这样形成的。可是到现在，我们对自然界已经有了一定的「总体」认知了。我们知道气候是怎样形成的，我们知道动物是怎样生活的和他们为什么是这样的，我们知道我们所在的宇宙大概是怎样的。天文学是从研究月亮开始、到行星、恒星、太阳系、银河系、星系、到宇宙的。由于对不同的星星（例如超新星、脉冲星、中子星、红巨星、黑洞）的认识，我们现在已经有一个系统的宇宙学了。谁说从“小”的知识不可以到“大”呢？最重要的是，我蛮有信心这些知识是“真”的，因为每一步都经过严谨的验证。
注：我相信科学有一定的用处，我也希望管理学是一门社会科学（而不是哲学）。但是请不要误会，我可不是相信科学万能，所有的知识都要用科学的方法来获得的“科学主义者”。不然的话，我就不可能做一个基督徒了。

作者: Kenneth 时间: 2009-2-8 17:59
首先，你对所谓“中国式”的管理的评价我完全同意。不是“在中国里可以看见的管理现象”就叫做“中国式”的管理。唯有“只有在中国里才可以看见的管理现象”才可以称为“中国式”的管理。

##其实在国内很早就有一个管理理论的“准入”标准，叫做能“自圆其说”，不知你听说过没？……以“自圆其说”，作为理论准入的设定条件，你完全可以将其做成一个系统。而其成立与否，同样可以如此这般在辨论中一辨是非！

我对西方管理研究最失望的地方，就是他们越来越走向“自圆其说”，而脱离“客观证据”这个方向。只能“自圆其说”的是哲学，唯有能够被“客观证据”验证的才可以叫做科学。我最常用的例子就是「大头」理论。因为思想是在大脑里进行的。头的体积越大，可以藏知识的能力就越大，记性就越好，分析的能力也越高（就好像其他的变量不变，计算机的记忆体多一点，计算复杂的运算就越快）。这个「大头理论」能“自圆其说”吗？很多猜测出来的常识（common sense）都可以“自圆其说”的。科学就是用来验证“猜测出来的常识”的方法和工具。

作者: Kenneth 时间: 2009-2-9 22:18
中 ,你说：「当我看到一个个……这就是我所看到的证据！」。第一、你开始和我相通了。当你说「当我看到……」时，你何尝不是用观察来验证你的“理论”吗？我和你的分别只是你用的是个人的观察（比较局部、比较主观），我用的是测量和统计（比较全面、客观）而已。我们在这方面是共通的，我们都要“数据”（无论你怎样定义数据）来验证理论。第二、我偏重于统计学、测量学作为验证的标准，因为它们比较“有系统”。如果是随便看看几个企业、社会三几件事件就可以主观的验证的话，我同样看见一个个企业“从完美到亏缺”、雷曼兄弟从好好的一家投资银行变得越来越“亏缺”，全球的金融系统从原来的“完美”到现在的越来越“亏缺”。我还是觉得我的「完美和亏缺」理论是真实无误的。 Kenny

作者: Kenneth 时间: 2009-2-10 22:27
##“见仁见智”？很多问题的提出在见解上都有可能见仁见智。但这并不意味其不客观。譬如我提出管理现象存在的基本状态就是混乱与秩序，就道出了一个客观的事实：所有失败的企业，其管理一定是混乱的；而成功的企业，其管理一定是有序的或是在秩序的环境下取得的。

中，你上面这一段话已经是“见仁见智”了。很多企业的失败，不是因为管理的“混乱”的。在金融海啸的影响下，很多企业倒闭是因为“没有订单”或者是“不够流动资金”，这是企业的“混乱”吗？还是市场的“混乱”？如果是企业的“混乱”，我就不明白为什么这么多倒闭的企业的员工都说他们的老板是精明能干的人，是大好的老板。如果是市场的混乱，那为什么有些企业就可以逃过倒闭的厄运呢？我的理解是在这样的难关中，能够撑得住的，往往是资金雄厚的企业。讲得难听一点，是他们“赔得起”，可以暂时亏本还能撑得住。难道这就是“有秩序”吗？如果是的话，“秩序”跟“企业的表现”根本就是同义词。说有表现的企业有“秩序”就完全没意思了。这，是不是“见仁见智”呢？还是我“是非不分”呢？

作者: Kenneth 时间: 2009-2-10 22:28
##所谓“数据说话”，并不需一种机械的教条来帮忙。比如失败的企业，其管理一定是混乱的。恕我直言，其统计出的也一定是这个结论！比如“身在此山中”，是“由现象而现象”的一种视界，这个视界的问题结论，也决不是庐山才有的专利！这是诉诸诸山，如黄山、华山、篙山都可以得到的结论。因此从这个意义上，表面上看，似乎我没有去作统计学分析，但“不知庐山真面目，只缘身在此山中”的至理名言，还需统计学的分析来论证这个结论吗？这些哲理性的结论（定性）讲的无非是一个道理，而在明白了这个道理的前提下，对发生行为所会产生的结果（定量）就会是一定的了。这就是我所理解的定性、定量之间的关系。您以为呢？

对不起，我完全不能接受这样的逻辑。你说“比如失败的企业，其管理一定是混乱的”这一句话，我只有两个看法（不同的看法要看“混乱”是怎样定义的）。第一、如果“混乱”是这个词的一般意思，从西方的数据来看，应该是不对的。在市场变幻莫测的环境中的企业，管理越是有条理，井井有条的，成功的机会越低。在这样多变的环境中，企业是不可以有严格的规矩的。相反，他们要很有弹性（organic），完全不受机械性的管理规矩（迭序）来约束，才可以成功的。第二、如果“混乱”不是这个词一般的意思，“混乱”的相反“迭序”是代表一个企业能随意的跟着市场环境的要求而改变，而“混乱”就代表没有这个能力的话，那“混乱 ”跟“企业失败”基本上就是同义词，就没有管理理论可言了。

其次、我不会反对“不知庐山真面目，只缘身在此山中”的哲理名言，可是我在讲一次，我希望的管理不是“哲学”，而是“科学”。哲学是思辨的，但是到现在还没有一个哲学学派可以辩倒其他所有学派而傲视同群。主要的原因就是哲学没有客观的评审标准。一个相信“唯心论”的人，看到的整个世界都是“唯心”的。对他来说，这是最真实不过。可是一个相信“唯物论”的人，看到的整个世界都是“唯物”的。对他来说，这也是最真实不过。我学的“管理学”和我希望看见的“管理学”不是这样的。

作者: 匿名用户 时间: 2009-2-12 20:34
Kenny，好象现在能在僻远的乡村与您对话了，心里确实是高兴的。只是目前的管理实务较多且杂，正如你所说的极具“挑战性”，这一切让我思想始终处于活跃状态。面临严峻的管理现实，思想上时时出现新的矛盾和问题，而讨论无疑为解决现实问题提供了条件。再次谢谢你和何总！

作者: 匿名用户 时间: 2009-2-12 20:40
•　为什么沟通与人性有关呢？您是指学者不可以相互交流是因为大家觉得交流会有损自己的利益吗？
••　xinxin，换种方式我也可以说，“为什么沟通会与人性无关呢？或人性究竟是什么呢？”。我常常在想，倘若不了解人性是什么，怎么能理解其行为呢？在这个问题的逻辑意义上去认识所谓“沟通”，那么沟通是否就是行为的范畴了呢？当你认识到沟通乃是行为的一种体现，那么与支配行为的人性不就有所关联了吗？而在人趋利性主宰的沟通中，若其在“趋利”的沟通行为中，其主动性会怎样；而在其“趋害”时，沟通行为所表现出来的举动又会如何？不是很清楚了吗？

作者: 匿名用户 时间: 2009-2-12 20:42
•　从过去的讨论看，人性的几派观点的讨论更像是世界观的一部分，是在哲学或信仰层面讨论的，我不知道以后是否可以，但似乎目前科学是难以承担此重任的。
••　也许您说的不错，但我认为更准确的说，这是个关乎文化层面的问题。因为一旦人的问题被归于到文化范畴，许多复杂的问题似乎就有了比较客观的认识基础。这就是我多年思考的一个结果，不知你会如何看？

作者: 匿名用户 时间: 2009-2-12 21:02
•　一个企业出问题，原因一定是背后的某些地方出问题，如果我们把它们都叫做“混乱”，那么我们用“混乱和有序”来预测企业是否出问题是永远都成立的。我想这对于我们真正理解现象本身还是不够的。您觉得呢？
••　混乱是指什么呢？混乱的本质是无序！一个企业出现问题的原因也许是多方面的，但其本质应该就是无序！为什么用“混乱和有序”来预测企业是否出问题是永远都成立的呢？这就触碰到我提出的世界存在的基本状态就是“混乱与秩序”这个最基本的认识。就这个问题而言，Kenny的逻辑实证方法也是能够给予实证的。所以我们讨论来讨论去，直到现在才进入到管理理论最为重要的基础问题层面上。也就是说，若混乱与秩序是世界存在的基本状态的结论成立，那么我们讨论的这许多问题将会变得有意义起来；当然，若其结论不成立，那么这些讨论显然是荒谬的。
另外，这一结论与“世界是联系与发展的”观点也是一脉相承过来的，只不过联系与发展的观点在“联系”方面表现出的是“混乱与秩序”是世界存在的基本状态；而在“发展”的意义上，则又体现出相互转化的趋势。因此将上述说法作出简单归纳，就可以表达为：联系是通过某种基本的状态体现其存在；发展则是由状态间的相互转化给予了具体表现。

作者: 匿名用户 时间: 2009-2-12 21:09
•　首先，你对所谓“中国式”的管理的评价我完全同意。不是“在中国里可以看见的管理现象”就叫做“中国式”的管理。唯有“只有在中国里才可以看见的管理现象”才可以称为“中国式”的管理。
••　Kenny，应该说我们在认识上是不同的，对管理这个概念而言，你是同意有所谓中国式管理的，而我却是持否定态度。我否定“中国式”的出发点在于：无论什么式，其在管理的本质意义上都会是一致的（例如十字路口的红绿灯，各种“式”并没有本质的不同），而在本质意义上并无二致的管理活动，区分其出中国式、美国式、或其它什么式还会有何意义吗？因而这些什么式是没有成立的理由的，因为其只不过是文化上存在着差异，并不能说明其在管理本质上的不同。
所以对“中国式管理”否定的提法，亦可以简单表达为：从管理本质而言，各种式并没有什么不同；其在表象上所表达出的不同，乃是文化造成的人之行为方式的差异，虽然会对管理在进程上产生妨得，但却不会对管理本质发生任何影响。

作者: 匿名用户 时间: 2009-2-12 21:19
•　　##“第三”点，我倒是觉得我相对你更抽象了些。比如对现象的观察视界、管理理论的研究对象、现象的基本状态、以及能量的表达，基本上是通过概念进行的思辨性辨析。所能交待的，就是一种意境层面的东西，即定性式的表达，这种表达决计不会排除定量的涉及，而只是为定量的表达奠定理论的基础。　　这一点我完全同意。你是在塑造理论。我一直坚持的（也是我跟你不同的）只是两点：
第一、理论要清晰，所有用词都要清楚定义，所有关系都要清楚解释。中国人很多所谓理论都是“描述性”的，而不是“逻辑性”的。举例说，我可能介绍一种叫做“仁本管理”（注：不是“人本管理”），说管治企业要“仁”、对下属要“仁”，企业员工自然有好表现。然后，我就会“描述”什么叫做“仁本管理”。里面自然牵涉很多关于“仁”的抽象（而非定义性的）描述。就像老子讲的“道可道、非常道”等。这样做的问题是，首先、我们没有关于“仁本管理”的清楚定义。其次、我们没有解释“为什么”仁本管理有用，或者“为什么” 仁本管理跟其他的管理现象有关系。我可能用非常抽象的形容，比如，“企业是有人来构成的，管治企业自然要用合乎‘人’性的方法，而‘仁’就是把人看成一个确确实实的人来管理！”这样的所谓理论是我不能接受的。
第二、没有强而有力的客观证据（证明不一定是数据、也可能是预测）的，不会在我的“知识”定义中占很重要的地位。首先、不可能验证的理论不是好理论。其次、还没有验证的理论不是重要的理论。正因为这样，爱恩斯坦不是因为相对论而获得诺贝尔奖的。因为那个时候相对论还没有被证实出来。
••　抽象是为了更大范围地表达出现象所具有的规律性。比如我们观察蚂蚁的活动，在一个相对蚂蚁据有较高视觉的位置上，观察蚂蚁的活动，即可观看到蚁群运动的“蚁迹”；而若你将关注的焦点细致到试图去观察某一个蚂蚁，或关注着其蚁腿迈出的每一步，却有可能失去对其运动方向的把握。因此，理论的意义在我的理解中，就应该是将众多的事物现象抽象出来，以发现其规律性并遵循其规律，来达致或完成理论所设定目标的东西。
而对所谓描述性或逻辑性，我觉得似不能将其截然分开。描述没有逻辑其描述出来的东西你能看懂吗？反之，有逻辑主导却不通过描述表达出的，又是怎样的东西呢？所以从概念上说，两者应是你中有我，我中有你，万万不能机械地将其截然分开。

作者: Kenneth 时间: 2009-2-12 21:50
##抽象是为了更大范围地表达出现象所具有的规律性。比如我们观察蚂蚁的活动，在一个相对蚂蚁据有较高视觉的位置上，观察蚂蚁的活动，即可观看到蚁群运动的“蚁迹”；而若你将关注的焦点细致到试图去观察某一个蚂蚁，或关注着其蚁腿迈出的每一步，却有可能失去对其运动方向的把握。因此，理论的意义在我的理解中，就应该是将众多的事物现象抽象出来，以发现其规律性并遵循其规律，来达致或完成理论所设定目标的东西。而对所谓描述性或逻辑性，我觉得似不能将其截然分开。描述没有逻辑其描述出来的东西你能看懂吗？反之，有逻辑主导却不通过描述表达出的，又是怎样的东西呢？所以从概念上说，两者应是你中有我，我中有你，万万不能机械地将其截然分开。
**中，我要的是“理论要清晰”。你把“抽象”和“不清晰”混为一谈了。理论当然是抽象的。所有西方的理论都是抽象的。但是，我们却不能接受“不清晰”的抽象理论。我们谈到现在，我还是看不见「混乱」和「无序」的客观定义。你要首先教会我，当我走到一家企业里面里，我怎么知道它是「有序」或是「混乱」呢？西方的测量学最大的好处就是它能提供一个比较客观的描叙。当我们用一个温度计（测量工具）来“测量”温度（温度是抽象的，可是定义是清晰的）时，不同的人不会读出完全不同的温度来。那两个不同的观察者跑到一个企业里，你可以教我们怎样知道这个企业是「有序」或是「混乱」呢？

作者: 匿名用户 时间: 2009-2-12 23:24
* “倘若不了解人性是什么，怎么能理解其行为呢？”
** 中，您一直强调人性在科学研究中的重要性，认为如果要认识人类的行为，这是一个较为本质的问题。这一点我不是很同意。1、人性不一定是最本质的问题。如果要我说，我可能会说“人是怎么来的”会是一个更本质的问题，同样可以解释人的各种行为呢，您同意吗？ 2、即使人性如您所说，是一个最本质的问题，那么也不代表从较为“浅层”的角度看人的行为就没有意义，或是不能够真实地理解人的行为。例如，一个培训可能改变人的行为，它改变了人性吗？ 3、即使只有人性才能帮助我们真实地理解行为，也不代表它是我们可以用科学的方法研究的。举个简单的例子，同样的纯粹利他的行为，在人类学中就有完全不同的两类解释，一类说人是出于纯粹为对方好，一类说人只是在履行自己“纯粹为对方好”的价值观。很多年了，两类观点都同时存在，就是因为追寻到最后一步只能是一个假设，是没有办法用实证研究的。这也是为什么到现在为止，哲学中的“性善论（孟子，卢梭）”“性恶论（荀子）”“无善无恶论（公孙子，Erasmus）”“亦善亦恶论（伯拉图，亚里士多德）”都各自有追随者。

* “人性是个关乎文化层面的问题。因为一旦人的问题被归于到文化范畴，许多复杂的问题似乎就有了比较客观的认识基础。”
** 人性本来就挺复杂了，加上文化这个复杂的概念我觉得就更迷茫了 #_# 我粗浅的理解是，人性是人们讨论所有“人”本质的特性，要是随着文化变不是应该叫“文化性”了吗？文化包括的内容太广了，一个足够大的群体共享的符号、认知、态度、行为、信念……都可以叫做文化。所以如果一定要说人性和文化的关系，我会认为一群人对人性的共同认识是文化的一部分。但文化足以改变人性吗？我不知道哦。

作者: 匿名用户 时间: 2009-2-12 23:30
* “混乱是指什么呢？混乱的本质是无序！一个企业出现问题的原因也许是多方面的，但其本质应该就是无序！…… 若混乱与秩序是世界存在的基本状态的结论成立，那么我们讨论的这许多问题将会变得有意义起来；当然，若其结论不成立，那么这些讨论显然是荒谬的。”

** 中，请允许我举个不太恰当的比方，看到您用“混乱和有序”来作为区分企业的一个本质的特征时，我想能不能用一个类似的特征来区分人呢——“相貌有一些瑕疵和绝对美丽”。我相信您说“混乱与秩序两种状态”是一定存在的，因为您定义它们的时候已经使得他们既有相互排斥性，又有周延性了。我的也符合，“有一些瑕疵和绝对美丽”也是人外貌的基本状态，一个人一定属于两类中的一类。我的分类也可以用来做预测，有一些瑕疵的人一定有某个角度让人看起来不舒服，绝对美丽的人没有任何角度会让人看起来不舒服。但是我这样的分类对我们的理解和预测有帮助吗？

回到您的观点，如果您的“混乱和有序”只是两种极端的状态，混乱即无序，而用这两种状态来预测企业的状况，那我很难接受。因为我觉得这无助于我了解企业之间的差异。如果您指的是企业混乱的程度来预测它们的状况，并且说明了混乱具体是指哪些表现（这是关键），那我也许可以接受，因为我可以通过观察这些具体表现来预测这个企业可能的状况。但我相信那时我们也许可以找到一个更具体的概念来概括这些表现，而不是用“混乱”这样一个较笼统的词呢。不知您是否同意呢？

作者: 匿名用户 时间: 2009-2-12 23:49
·　两个不同的观察者跑到一个企业里，你可以教我们怎样知道这个企业是「有序」或是「混乱」呢？
··　我们以前曾谈到过的：遵守企业所制定的规章制度，就是有序；否则，不就是混乱吗？

作者: 匿名用户 时间: 2009-2-13 06:26
•　这一点我已经讲了很多，不再讲了。西方的研究方法是从小而大。从“小”的开始研究有一个很大的好处，就是严谨、精密、逻辑。“小”的知识慢慢可以聚会成为整体的知识。比如元素一个一个的研究，慢慢就可以组成对所有元素的认识。从原子、到分子、到组织、到物种，慢慢就可以组成对所有生物的认识。在这个研究的过程里，因为每一个部分都是精细的，所以可以经得起严格的科学考验。
东方人喜欢看“大”的全局。所以一讲就是“道”、“仁”等抽象的概念。从“大”的了解（你可能叫做“状态”），慢慢才讲里面的小节（你可能叫做“现象”）。这样做没什么不好，对我来说，唯一问题就是“不科学”，就是极难验证你讲的是不是真的。结果唯有是“百花齐放、百鸟争鸣”，就像春秋战国时期的“诸子百家”各有各的说法。因为不可以验证（或是极难验证），管理学就变成是哲学而不是科学了。

••　Kenny，“视界”在我看来，是一个关健问题。它旨在回答“由现象而现象”或“由现象而状态”时观察的结果是什么？说更具体些当你在庐山之中，你能看到庐山的全貌吗？你承认苏轼横看、侧看的客观现实吗？我有时真希望看到你对这一问题设身处地的回答。
我为什么总是强调这一问题的重要性呢？是因为我切切实实的知道管理理论在这样的视界下对现象观察是有问题的，现实中管理己经被这个问题困惑得无路可走了，才出现一个理论却不知它所研究对象是什么；一个管理是什么的定义也会是众说纷纭；管理本质无法定义；管理原理空有其名并不见实际内涵的现状。这就是我所看到的管理理论的现实，决不会有你那种从小到大、一点一滴积累成势的感觉。有时我倒真想问问你：在你谈到管理的时候，一开始定义的管理究竟是什么呢？西方那么多种的管理定义究竟谁才是真谛？为什么一个理论的研究对象都确定不下来、尚处于不确定性阶段的理论竟能被视之当然？这让我与你之乐观感觉在心情上就不免黯然了许多！

作者: Kenneth 时间: 2009-2-13 12:02
## 我们以前曾谈到过的：遵守企业所制定的规章制度，就是有序；否则，不就是混乱吗？
** 中，你的意思是“凡是企业的员工都遵守企业所制定的规章制度”的话，企业的表现就一定会好吗？你想这是真的吗？

作者: 匿名用户 时间: 2009-2-13 21:06
·　** 中，你的意思是“凡是企业的员工都遵守企业所制定的规章制度”的话，企业的表现就一定会好吗？
··　至少表现出了你想知道的有序呵！

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