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中人网>社区 › HR专业工作交流区 › 员工关系与劳动法 > 大家觉得李四的诉求是否可以得到支持
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大家觉得李四的诉求是否可以得到支持

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judy983519    

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楼主
发表于 2009-8-6 16:24:00 |只看该作者 |倒序浏览

张三系某科技公司，人人事经理一职，李四系张三表亲，无业在家，某天李四提出希望通过张三所在单位代为办理社会保险，费用自付张三对此未予拒绝，并通过职权关系顺利以公司名义为李四办理了社会保险，半年后，李四持社保缴费清单向劳动仲裁委员会主张权利，要求公司支付工资及经济补偿金。

! z1 P2 u7 z5 Q" ~0 @

讨论：李四的诉求能否得到支持。为什么？

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沙发
发表于 2009-8-6 20:45:00 |只看该作者

回复：大家觉得李四的诉求是否可以得到支持

这要看双方的证据了，根据你的叙述我认为不应支持。因为李某没有提供劳动，和公司之间没有劳动关系。 / O1 N% I& F: w( X/ n4 e. Q1 i 但是对公司不利的是，李四有社保缴费记录作为证明劳动关系的证据，除非公司有相应证明其不是单位员工的证据进行抗辩。
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安安的爸爸    

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板凳
发表于 2009-8-7 10:17:00 |只看该作者

回复：大家觉得李四的诉求是否可以得到支持

李四的诉求是否能够得到支持，要看李四与公司之间是否有劳动关系。怎么样认定是否存在劳动关系，要说复杂的，可以参考劳动部2005年发布的《关于确立劳动关系有关事项的通知》的相关规定，这个文件说得相当的清楚了。 : t4 R+ R1 r; }这里就说简单的吧：一般而言，确认是否存在劳动关系要看以下5点：1、员工向单位提供劳动；2、单位向员工支付工资；3、单位对员工进行管理；4、单位管理员工的档案；5、单位为员工购买社会保险。* ~3 s3 s; v* j6 Z5 I3 L! k& C$ Z# f! ] 当然，这年头，都实行劳动合同管理了，管理档案一说已经不太适用了，档案管理其实是适用以前老国企的身份管理，也就是生是单位的人，死是单位的鬼的含义。（嘿嘿，这里扯远了） 0 |' L" x1 p. r, k7 X, e一般而言，存在着前面5点的话，可以确认劳动关系。存在着前3点的话，也可以确认劳动关系。但如果仅凭档案管理和缴纳社会保险来要求确认劳动关系的话，实践中肯定不会被支持的，也就是说，4.5点还要和前三点相结合才能确认劳动关系。 : \7 ~: H! O2 j3 ?+ w因此，李四的主张肯定被驳回，其仅凭借缴纳社会保险来证明劳动关系的存在依据不足，单位根本无须理睬就可胜诉。 9 n; B; ~( s; q
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发表于 2009-8-7 11:58:00 |只看该作者

回复 3F 安安的爸爸 的帖子

楼上的，实际情况不一一定如你所述，在考虑一个案件，不要带着和主观的感情倾向，你要考虑到仲裁是一个中立的审判机构，我们现在看到的是公司一方的陈述，假设我们现在听到的是员工方的陈述，相信又是另外一个想法。 $ R" Q' X, u% J/ E n* [0 M. E/ e' q/ E8 W$ W7 [! q+ O8 I" U 《通知》中说的很明确，没有合同参照其他因素。其中包含社保缴纳因素。7 U5 h: `1 K+ w y" [* ~: Q 在庭审中，仲裁员会说既然不是职工，你单位买什么社保，单位抗辩是单位某某人弄虚作假，即使你找到单位某某人来作证，但是由于某某人与单位存在利害关系，首先在证明力上就输了一分。7 c) z+ Z' s7 y1 C, U 2 p& c3 v2 @: e! S5 X3 J在现实中，我遇到过凭借社保证明劳动关系的案例，我同意楼上说的劳动关系需要多方面因素的证明，但是即使对方只有这个证据，公司也要做出充分的证据准备反驳。 ) D N- R" j/ S; x; e& W/ Y. I! Z3 J8 } S k 不当之处，请多加指正。
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发表于 2009-8-7 12:15:00 |只看该作者

回复：大家觉得李四的诉求是否可以得到支持

都说的很有道理 ' N' T4 n! O/ t# A2 V关键看双方对证据上的把握0 Y, L( Z, A, g* D 证据的真实性、关联性和合法性。 8 e1 L1 F9 p/ k6 @6 p9 F本案员工有书证证明公司给予交纳过保险，如果公司无法有效证明保险的交纳是不知情的情况下由相关人员虚假行为造成的，对企业是不利的。 # N2 |) w; j" b0 r另外北京律师的观点值得肯定，《民事诉讼证据若干规定》65条：审判人员对单一证据可以从下列方面进行审核认定：证人或者提供证据的人与当事人无厉害关系。由于张三属于企业的一员，受企业的管理，和企业存在厉害关系，所以他即使出来证明双方的劳动关系不存在，也很难得到认可，企业必须掌握确凿证据。
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发表于 2009-8-7 15:17:00 |只看该作者

回复：大家觉得李四的诉求是否可以得到支持

前提是，事实确实如此，没有其他隐情。 7 [5 t: r# l9 w1 Q( P否则一切的讨论都会有偏颇。( u# L) a2 t& o) x& h2 D% _/ T * ^3 {% O5 {1 z我的意见和安安的爸爸差不多。" p, y2 X; p1 k* c# O$ J& f . n: m" o. D; ^5 d 单位要有的关键证据在于两点：$ ~( k9 s" R# Z% k 1、所有员工的考勤记录和员工花名册 1 Y5 n6 S4 y. k( P7 v* g2、人事经理和原告的关系证明) I2 n% G3 S; @0 Z 6 k! R" g( O: Q7 ]7 x对于因为人力资源工作者因为本身的失误（故意的或无意的），劳动行政部门比较会支持单位。人力资源经理或者人事专员去打单位不签合同的官司胜算极小，就是这个道理。 % ?; J8 l: v6 a6 ?' B% V . P p) A6 h R: Z4 s7 |4 | }7 |1 n9 r另外怎么处理这个人事经理，也需要用人单位好好思考下。
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安安的爸爸    

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发表于 2009-8-7 20:57:00 |只看该作者

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晕，我不知道是不是各地的处理不一致，( I% Y. c# f) N) G% D 我只能说，在深圳，劳动仲裁和法院是形成共识： k. N9 f, s. P如果员工主张劳动关系，仅凭社会保险和档案关系的话，一定是驳回的。（为什么呢？因为实践中社保挂靠和档案挂靠的现象太多了，考虑到这一现象，遂作出上述统一共识）* m' @: m) ~' v 当然，本案，员工不是主张劳动关系，但其主张工资的前提条件是存在劳动关系，这一点，员工得提供有效的证据证明其与单位存在劳动关系，现在其提供的证据的证明效力根本就不充分，因此，一定会驳回其主张。 1 i% ?, Y8 b& M1 L. m L& F; J7 X: o$ @/ c2 t# X5 J 换一角度来讲 ，即使李四真是员工，但单位从没发过工资，只缴纳了社会保险和档案管理。李四主张工资，其不能提供其他证明劳动关系存在的证据（工卡、合同等），也跟本案一样仅凭社会保险和档案来的，我自己觉得，作为用人单位，只要否认劳动关系，这样的案件万没有败诉的风险。 * l6 g2 w% d' R/ M6 L; s " }! ?+ x( s% [4 j# Q0 {分析本案，首先要明确本案的法律焦点是：是否存在劳动关系；其次，劳动关系的举证责任应由谁主张。本案，员工主张劳动关系存在，举证责任在于员工，其不能充分有效举证的，应承担败诉风险。 / T: g' {/ L7 A/ X+ }/ L# n) o9 k8 z 因此，如果象4楼、5楼那么操作的话，真没劳动关系还好，一旦有劳动关系，一个处置不当的（举证错误），有画蛇添足的功效。
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cowboykiki    

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社保只是确定劳动关系的间接证据。
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北京地区，对于档案的态度在2006年前，一般是认定劳动关系或者聘用关系的依据（因为事业单位普遍有存档权，所以这种情况多发于事业单位），2006年起，档案不再独立作为认定为劳动关系或者聘用关系的依据，但这目前只是审判习惯，而对于社保，还没有特别明确的统一口径。) O. a' y( _6 D8 I 8 E& t7 u' O4 w8 R l 在举证程序上，“员工”首先举证，双方存在劳动关系，单位给我缴纳社保，而且单位拒绝给我签订书面劳动合同（顺带双倍工资），工资发的现金，没有进账记录。% _9 D0 I. V1 s1 _( b0 t2 [' f( H4 G 8 \3 s5 Y$ j. k f7 K5 p- x单位抗辩，此员工只是挂靠在我单位，“挂靠”是单位抗辩的事由，但对于挂靠的事实，单位需要有证据证明。# [& P, L" ]! {( Z7 D * B/ A9 t+ k, `% ^0 Q$ I我认为仲裁有两种做法都是合法合理：一、劳动者仅有社保缴费证明无法证明双方存在劳动关系，因此不予认可；二、单位无法证明挂靠的事实，认定为劳动关系存续。 . ^/ ^4 b3 ^; m5 I3 @9 W4 Y* l$ L! @: Q" O: P, V- ?, ?$ R 在法律没有明确规定单独社保缴费不能证明双方劳动关系的情况下，在审判过程中，仲裁员和法官有自由裁量权。在目前普遍认为劳动者是弱者，缺乏有力证据的情况下，也许对单位有不利的地方。4 N9 G, r6 P: U+ I / E- C: p8 P* w0 G' f' z) |( J5 Y# S/ q! R9 w" P* g2 X ; v" ^% [9 Y$ J" Q ; m! H2 w u1 e9 ]% Z' C4 `" p4 l" K4 z/ i1 h7 Y r8 `+ {
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