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国美漩涡中的职业经理人真相

张贵

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电梯直达

楼主

发表于 2010-9-20 11:08:56 |只看该作者 |倒序浏览

芮成钢专访国美董事长陈晓
我以为，完整而客观的记录这段对话，是对这场历史最佳的注脚。
节目是有剪辑的，但我和我的同事们已经尽了最大的努力去做到客观冷静地呈现。
这场采访的总时长有一个多钟头，以下，是所有的谈话。
仁者见仁。
采访时间：9月16日下午两点

芮成钢：在您的心目当中，黄光裕先生是个什么样的人？
陈晓：对，黄光裕先生，我和他的交往应该说历史很长了，从同行、竞争对手到合并走到一起，到今天，可能又发生了很多变化，总体来讲，我对他本人还是很敬佩，作为一个创业者，他确实在国美的创建和发展过程之中，留下了很多的声音，也付出了很多，应该说今天的国美离不开黄光裕的贡献。但是反过来讲，像2008年，也正是因为他的问题，给公司造成了巨大的一种压力和困境，这也是他，所以我们讲成也萧何，败也萧何，确实他给公司带来了巨大无比的灾难。所以对他来讲，我感觉首先从朋友来讲，个人感情还是在的，我感觉这种感情还不是一般的感情。

芮成钢：为什么叫不是一般的感情？
陈晓：因为毕竟我们经历了很多，我们作为竞争对手在市场上也有很多的交流和交锋，从合作的过程之中，我也看到了他这种对整个行业的一些想法，当然他很多个人的一些，有些东西不一定赞成，但是毕竟我们曾经亲密无间的合作了很长的一段时间。2008年这个事件对我的振动、影响也很大，确实很多事情我们原来并不太清楚，去面对这些东西的时候，大家都是很艰难的，或者说你了解到这些东西以后，对你的触动也是很深刻的。所以说这些东西还是相对复杂，情感上那肯定会是一个很难去磨灭的这一段。
从企业经营角度来讲，我们也有很多碰撞，有共同点，有矛盾点，从他最后2008年这样一个事件，当然今天已经被判刑了，这样带来的对企业的伤害也好，对我本人的触动也好，这个也很深刻，不能用简单的话来描述我和他之间的这种关系。

芮成钢：现在您感觉很纠结，有情感的一方面，也有作为上市公司的领导者应尽的责任和义务。有的时候这个个人情感、历史，有些您觉得从法理看还是有矛盾的，是这样吗？
陈晓：对，从我来讲，首先我们是上市公司，在2008年发生重大的变化以后，对我来讲可能也是没得选择的，在那样的环境之中，你所想的唯一的一点就是把公司稳定下来。不要出现更负面的。那个时间确实对公司来讲是一个巨大的灾难，可能这段时间我们都是很难去回顾，我的同事们已经很难去回顾这一段。用他们的话来讲叫做不堪回首，而且那个时候我们每天是提心吊胆，因为谁都不知道明天公司还在不在，那样的压力我相信很多人曾经历过，但是很多人可能永远都不会经历，这种感受是很深刻的，或者说很难磨灭的，但是还是走过来的，所以说我也很感谢这个团队，在这么艰苦的情况下，大家能够把个人的所有东西放在一边，让企业能够存活下来，确实这样一个惊心动魄的过程，很多企业是经受不起的，很多企业可能就不存在了，国美很幸运，我们走过来了。

芮成钢：现在大家最关心的是9月28号，股东大会，谁会赢，谁会输？
陈晓：我感觉首先我们应该是一个心态要好，我感觉这个是一个投资者最后的判断和选择，每个投资者他都会独立他的判断和选择。所以我跟我的团队也讲，我们会坦然的面对这个结果，假如投资者他选择了我们，股东们选择了我们，那我们有义务和责任把这个企业做的更好，让投资者从我们的努力之中可以去分享。假如投资者并不选择我们，那么我们就应该坦然的离开。但是我相信，我也和很多投资者接触过，很多投资者就跟我讲说，你根本就没必要来征求我的意见，说到底是怎么回事。因为每个人都是根据他们自身的这种利益也好，价值观也好，做事的原则也好，它都会有他自己的选择，外部的力量是很难去改变他的。所以我听了这个话以后我感觉有道理，所以说如何去争取股东，实际上不是我和黄先生该做的事情，因为每个人都会有他独立的判断，不应该我要去强迫他改变什么，这是不应该的。而且我感觉我在国外路演，汇报我们中期业绩的时候，实际上很多结构投资者跟我讲，这些话从他们的角度讲好像是很正常，但是我听了以后就感觉很特别。
他们跟我讲，他们很难理解这样的情况在中国发生，在一些市场经济很发达的国家，这样的情况是不可能出现的。

芮成钢：为什么呢？
陈晓：他们认为，他们打个比方吧，说原来像中国法律有些叫做刑法以后有一个附带的东西叫剥夺政治权利多少多少时间，因为这个人对社会还有危害，所以说他的政治权利就应该在一个时间跨度内剥夺了，那么在一些发达的市场经济国家，他实际上有些这样的规律，就是说作为一个企业的股东，假如说你确实在企业运营过程之中，做了一些不应该做的，或者说伤害了市场经济的一些规则和底线的，那么你要去影响控制公司这个东西，就无形之中就不存在了，因为你实际上，因为触犯了这些社会基层的道德底线或者是社会运行的规则，那你就不应该继续把这个事情扩大了。所以他们认为这些事情在他们那里是不可能出现的，而中国这些情况他就感到很不理解。所以从这个角度去看，实际上他们已经有很清晰的一个判断和价值标准在这个地方，当然投资者他总是希望有投资的回报，投资的本质是独立的，当然我们也很欣然的看到，并不是说所有资本完全是逐利，没有道德标准。
所以这个可能也是中国的市场经济发展过程之中所必须经历的一个阶段。从这个角度去理解，我相信投资者们都会有一个他们最终的判断。

芮成钢：比如国外的机构投资者，他们的西方比较成熟的市场经济，他们的规律来看这个事情，作为一个股东，如果是违法了，判刑了，在道德上处于一个低地，那么在做选择的时候，是肯定不会把这个放在这里的，这是一个基本的对错问题，是一个法制社会的一个基本的价值判断，是不是？
陈晓：对，可能更直接一点的话，因为他做错了什么事情，这个可能就更重要一些。比如说黄先生现在被中国司法认定的比方说像内幕交易，操纵价格，这是从资本市场，或者说从市场经济角度来讲是更不允许的。实际上现代企业制度的一个最核心的要点实际上是保护小股东利益。因为小股东总是弱势的，中国的市场经济在成长过程之中，这样的案例比比皆是，小股东的利益受到了伤害，这个是市场经济现代企业制度的一个精髓，这个东西可能在中国目前的发展阶段还不能充分的得以体现，我相信未来这个是必然的。

芮成钢：你刚刚用的这套理论是西方成熟的市场经济的做法来看这个事情，但是对于很多中国人，普通的中国人，或者对国美不是很了解的中国人，包括我们的电视观众，有一部分人会觉得，有这样一种心理，觉得原来是黄家的生意，黄光裕先生，黄家的生意，被陈晓先生拿走了，陈晓先生现在要做的事情是去黄化，要把黄家彻底排除在外，甚至有落井下石的概念，因为黄家出事了，这样一种感觉，好像这里面也有一些价值判断，好像动了别人的东西，包括背叛，包括贪婪等等，如果把这些东西和您联系在一起，媒体有一些地方会有用这样的尺度来说，这个您怎么看？

陈晓：这是我相当苦恼的地方实际上我最近，我连我很多博客都不敢看，一看里边各种各样的声音就给我很多的精神压力。包括前期我们很多高管收到了很多威胁电话，各种各样的骚扰。实际上归结起来我感觉有几个要点，实际上我们始终一直没有跟媒体讲的很清楚。
比方讲这个企业是谁的，黄光裕先生，毫无疑问，他是企业的创始人，企业的成长和发展离不开他前期的努力和贡献。但是作为一个上市公司来讲，哪怕是一个非上市公司，都是一样的，企业做大了以后，实际上创始股东和这个企业的关系实际上就更复杂了，因为他要承担社会责任，他要去平衡各种各样的利益关系，他要为企业的生产和发展未来去努力，实际上你必须和社会价值是吻合的，社会才会接纳你，社会才会给你各种各样的资源和机会，当然这个社会有很多组成，比如消费者，我们的各类相关方，我们的管理团队，我们的员工，我们的股东，政府各种各样的要素，所以说我们不能完全用单一的股东的角度去考虑问题。

我感觉国美它应该会成为一个优秀的企业。实际上黄光裕先生创造了这样一个基础，打个比方讲，就像一个，我说它是一个长征火箭，我们把这个企业送到一个更高的轨道上去，成为全球比较优秀的零售企业的话，他可能是这个火箭的第一级，把它送上的一个高度。但他后来出了问题，对我来讲，我可能，我们的团队可能就承担了这样一个责任，说我们要把它再往上推上去，可能是这个火箭的第二级，当然可能最后还是达不到这个高度，可能未来有第三级把它送到轨道上。所以我的定义是我目前是这个火箭的第二级，我们的愿望是一致的，希望这个企业未来成为一个优秀的，别人尊重的这样一个零售企业。这个企业的成长过程之中，它是需要不同的阶段，不同的人去为这个企业的发展去助推。假如说他只是说，因为我是创始股东，所以说这个企业的死和活只和我发生关系，我认为这个企业就不应该会成为那样一个优秀的被人尊重的企业。

实际上从一个上市公司的角度，同样的理论也是一样的道理，所以说我们任何人不能把企业看成是自己的，所以对我来讲，我大概的定位就是说我可能是这个火箭的第二级的其中一个部分。未来可能我会离开这个企业，假如说有更好的团队，能够把这个企业带到更好的位置去，我应该离开这个企业不管从股东角度也好，从管理者角度也好，都是一样的。同时，还有很多人说国美是一个民族品牌也好，是一个什么样的民族企业也好，那我的想法实际上可能和这些想法还是有一定的区别。我曾经跟我的团队讲，只要我在国美这个岗位上，我是不会让任何的外资成为国美的单一大股东。当然这个你说有没有道理，我也很难讲的清楚，但是可能也是一种情节吧，从中国零售行业的发展变迁过程之中，特别是从国美、永乐合并以后，当初的初衷就是为了这个东西，所以这个可能我自己也很难放弃，所以很多人在这方面的指责，我认为可能都是不了解吧，或者说有一些误导。

但是我自己很坚信，只要我在这里一天的话，我是不会让这些情况发生的。但是也不应该说我的股权，我们公司的股权结构一定是不变化的。因为这个企业的成长发展过程之中，它是需要不断的吸收各种各样的养分能够来支持他。如何去匹配当时社会环境，或者说行业的一些环境变化，组成最好的一种模式往前走，这不应该有一个框架，说我们一定是不能变化的，这可能我也很难接受。所以我们思考的东西，应该是说从为企业的发展更有力、更好的未来去思考，做对企业对的事情，这是我们整个团队，包括我们在2008年底发生这么多变故以后的宗旨，这个宗旨确实我们平时也很难去和大众去交流，可能很多人也不一定理解，但是我们确实每一件事都是这样做的。

芮成钢：所以如果简单地来的话，问国美是谁的国美，你的答案应该是国美作为一个公众公司，上市公司，应该是公众的国美，所有利益相关者的、风险相关者的国美，是这样吗？
陈晓：理论上完全应该这样，但是在中国人的传统观念里面，总是会带上烙印，说这个企业的创始人是谁，这个企业就是谁的。这个观念我相信可能是中国传统文化的变化。

芮成钢：直到今天，是不是国美还带着，或者说在黄光裕先生离开国美之前，或者直到今天国美还是带有浓重的家族企业的色彩，这种个人的色彩？
陈晓：实际上这个话题是很多人关心的一个话题，从我的角度去看国美，国美到今天为止，他毫无疑问的还是有很多黄光裕先生的这种风格，一些他的特点，在国美身上能够体现，我感觉这些东西也应该保留下来，因为黄先生确实他有他的独到的一些地方，他也为这个企业的成长和发展付出了很多，这个企业带了他的一部分基因，这是很现实的一个问题，也不应该把这些东西全部去掉，不合理。但是它趋势有一部分不和谐的地方，不协调的地方，或者说不合理的地方，我们应该去改良。同时它确实也被现在证明了，确实有很多不是不合理不恰当，而是说不合法的一些东西，那些东西应该摒弃。
所以我对黄先生讲，我对他对国美的影响力应该分为三部分，一部分是要继承和发扬的，一部分是要改良的，一部分是要摒弃的，这是一个企业今天所应该去面对，也应该做的事情，而不是说简单说把它去掉，或者说把它完整保留下来。

芮成钢：但是总的来说，您愿意把那种很浓重的个人色彩、家族色彩，你希望把它淡化，变得更加公众、更加透明，更加符合一个上市公司，公众公司应该有的规范？
陈晓：对，这也是一个很强烈的想法，就是这个企业到今天，他一定是要符合现代企业制度，要符合公众公司的一些最基本的特征，假如这些特征不能够建立起来的话，你说这样的企业能不能有好的未来，感觉就把握不大了。
本帖最后由张贵于 2010-9-20 11:12 编辑

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沙发

发表于 2010-9-20 11:12:51 |只看该作者 |楼主

芮成钢：现在黄光裕先生的律师希望能够在下月董事会任执行董事。但是您毕竟还是上市公司的董事长，一言一行确实可能会导致股价的波动，出于对公司的负责，包括一些规章制度的约束，是不是这个时候觉得很多问题说的时候很难说透？

陈晓：是，确实这段时间的矛盾已经很公开了，社会上各种各样的论都有，但是我自己扪心自问，我感觉就很奇怪了，比方说为什么要这样做？黄先生为什么要这样做？他的代表周先生在外面讲了很多话，我不知道是不是完整地代表了他的思想，或者他的观点，我这个也不能完全有把握，但是从他们讲的角度，或者是所谓的点来看的话，我感觉都很可笑。说公司的业绩出问题，公司的业绩为什么出问题呢？实际上最根本的原因就是2008年底黄先生被捕以后，对公司造成巨大的灾难性的冲击，很多企业这个时候不是说能不能继续发展，而是能不能存活，很多企业不在了。中国历史上改革开放以来很多企业都是在这样的过程中消失掉了。很欣慰，国美这次活下来了，所以在这样一个背景下去谈这个企业是不是高速发展了，那显然根本就不是同一个问题，根本就没有理由受指责。

也就是说不应该指责这个团队说在这个时候没有把业绩做好，按道理是说应该庆幸，感谢这个管理团队。

芮成钢：能活下来。

陈晓：能活下来，同时我们不光活下来了，我们在10年的上半年已经回到了最高点，甚至我们10年的二季度已经创造了国美历史上一个新的记录，这是一个很不容易的一个成就了。假如说连这个成就都不能去接受的话，我感觉他不是在说我了，说整个以我为核心的整个团队，全体员工没做好事，但是这点，我相信我们的管理团队和员工都是不能接受的。因为我们共同经历了这样一个不堪回首的过程，我们能够有今天，是我们全新的努力得到的。所以对业绩的指责我感觉没有任何理由。当然还有很多指责，很多指责你是不是有依据我不知道了，说企业国美变美国了，引进了贝恩投资是一个设计，或者说有一些什么样的幕后，这些我感觉都，实际上都应该是澄清的。

国美作为一个上市公司，特别是香港的上市公司，他从上市的第一天起就是一个外商投资企业，因为我们的股东都是境外投资者，包括黄先生本人，包括我，包括其他的投资者都是一样的，当然黄先生本人他原来的股权比重很高，70%多，由于他在这几年的过程里面，大量的把股份套现了，最后他的占股比重就降到了30%多。从2008年底发生这个危机的时候，他30%多的股权占比到今天为止，没有任何的变化，包括我们在公司最困难的时候引进投资者，我们也充分的考虑到了这一点，是不是能够维持他的股权比重。当然维持这个股权比重是不是合理，对所有股东来讲是不是合理，这另当别论，但是从对大股东黄先生本人来讲，他的股权比重没有发生任何的变化。

这个过程里面，大家现在传来一句话，我记得比较典型的一句话叫踢走大股东，这个显然和整个股权的比重结构没有任何变化这句话完全来讲挂不起来。这就没法解释了，什么叫踢走大股东，大股东继续存在，没有任何变化，然后就说我们和别人签订了一些苛刻的条款，使得别人有更多的话语权。实际上我们去看投资者投资任何企业，特别是像这类投资者，所谓的可转化债券的投资者，每一个项目都有类似的条款，我说其它，就说我们国美历史上曾经发生的。2006年黄先生引进了华平作为一个财务投资者，当时华平的股权占比大概在5%左右。他还不是完全用CB，用了一部分CB，一部分叫涡轮，比较专业的名词，也就是说他有这个权益，他并没有当时付现金进来，交给公司，他假在一起5%的权重股，当时也很显然，他们个条款的具体细节里面有两条，一条要绑定黄先生，另外一条，他给了他的董事会席位。那么我们看其它的，比方像新桥资本TBG，它投资达芙妮，同样的作为一个类似的投资者，他同样有这些条款，包括像最近高盛投资吉利汽车，作为一个同样的财务投资的模式，他同样有这些条款。

现在指这些条款说有问题，我感觉显然可能大众是不专业的，但是从专业的人提出来的话，就变成有另外的含义了。包括说我和贝恩来绑定一些条款，让公司很被动，本来很多都是笑话，从专业的人来讲的话，根本不应该说的话，根本就是子虚乌有。比方说当时我为公司在最艰苦的时候，没钱，银行贷款大规模减缩的时候，我用个人的资产为公司去担保拿贷款，这个和这件事完全挂不起来，因为那个时候背阴一还根本没有进来根本就没有接受投资者，而公司在即将死亡的时候，我们面临那么大的压力，确实当时我很矛盾，要不要去做担保，因为我也不知道民田公司是死还是活。但是我看了我们团队那些人员，每个人都盯着我说，你签吧，你不签，明天可能就活不了。所以这个事现在回过头来说，和贝恩的条款有关系。贝恩的条款里面没有任何这样的条款，而所有CB的条款里面都有类似其他的条款，就是说你公司的财务状况发生裂变的时候，对投资者来说他有保护条款，要赎回。这些根本就我们不存在的事情，现在媒体上还有很多的传言，包括说绑定管理层。

绑定管理层，我刚才讲到的，华平2006年绑定黄光裕先生，像TBG达芙妮的投资里面也有绑定管理层，像高盛投资吉利汽车，同样有绑定，而我们和贝恩投资在洽谈这个绑定条款的时候，实际上我们做了很多努力，最早的时候，贝恩投资他提出来要绑定我，对他来讲是没得选择，因为大股东已经不在了，在牢里，当时我是这个企业的核心领导，他必须绑定我来降低他的风险，我没接受，我跟讲这个不是最妥当，因为我是个小股东，说光绑定我一个人可能不合理，要绑定的话，最起码我退一步的话，我们当时有三个相对核心的管理层，我和魏秋立副总和王力周副总裁，我说最起码，最起码退一步要绑定三个。但是三个里面全部走，可能对投资者来讲风险太大了，最起码要绑定其中两个，两隔离开了，或者不在了，那么你有些条款还可以协商，最好是不绑定任何的管理层，这样对公司可能更安全一些，更灵活一些。实际上到最终，任何绑定都没有，我们在这个条款上和他们谈了很久很久。所以现在外面传的那些乱七八糟的东西他的出处是什么地方，为什么有这些说法，到底它背后是什么原因，造成这些所谓的罪状，我感觉我们当时在为公司做融资选择的时候，我们是做了最大的努力，第一，当时有很多的投资者，他们提出来的条件很简单，第一条大股东要变化，我们没接受，他们提出第二条，大股东不变化，要稀释，我们也没接受。

到最后贝恩接受了对原有股东基本不稀释的这种方式，他也是唯一的一家。随着这种当一个企业知道他，我今天要在市场上融资，因为我是在缺钱，没办法的时候，哪个企业可以和别人谈条件，因为您太被动了，而那时候又是金融风暴最严重的时候，整个市场一片混乱，所以我们认为当时这个投资是一个很不容易，很理想的一个项目，这个融资最后被评为2009年度亚太地区最佳融资，我相信市场上已经有评判了，包括我们负盘以后估价涨那么多，不管从原有投资者也好，从新的投资者也好，从市场也好，都认同。今天有人说这个世亲你们做得不对，或者说里面有问题，我相信这个一定不是因为真有问题才说，而是因为想达到其它的目的来讲这些话。

芮成钢：您说的这些道理以黄光裕先生的智商，他应该都能够明白，作为一个大股东，国美好，他的利益可以得到最大的体现，国美这个上市公司做的越好，他的个人的股份得到的回报也就越高，这个道理他难道自己不明白吗？

陈晓：所以我始终认为，我说黄光裕先生一定是一个高智商的人，他的智商不高，他也不会有今天国美这样一个成就，他也不会有今天在牢里，我同样也认为，我的智商不低，我对国美的认知和未来的判断，我认为我也有很身后的行业的一些理解，包括这个行业做了20多年，我的这个行业的发展，我的过程全部经历了，我相信我的这些判断也不会错，这点我相信黄光裕先生是能理解的，而且他能够明白的，在理解和明白的前提下，他现在做的这些所谓的选择，就是令我感到想不明白，他为什么？

芮成钢：您觉得是为什么？

陈晓：这个问题我经常在问自己，他为什么，公司的业绩好也好，公司的价值在放大也好，最大的受益者应该是大股东，其它的股东的受益比他要小得多，从比例上来讲，而且这个公司能够有一个好的未来，实际上对他来讲也是一种安慰。因为毕竟这个公司他付出了很多，这个公司代表他的一部分基因，所以不应该说让公司未来有压力，或者说一种去毁灭公司的这种想法来要求说，要求管理层也好，必须按他的某些想法去做，这显然是没有人想的明白的一件事情，为什么？但这个为什么可能只有黄先生自己能想清楚。

芮成钢：你猜测呢？为什么你不直接跟他通话？

陈晓：客观上没这种条件，所以我也很担心，因为我和他之间没有面对面交流的机会，会不会产生理解上的偏差，或者说其它的一些因素。虽然我们真的很感谢政府，我感觉政府对国美是特别的厚爱，或者说在这样一个需要稳定的大环境之中，对这样一个企业在出现那么大的危机的时候，是给了很多的空间的。但是确实因为它还是犯了罪，所以我们还是没办法当面沟通，由于不能当面沟通所造成的理解上的偏差，但是我到今天为止，一直没想明白，他为什么要这样做。

芮成钢：会不会有信息不对称的？或者因为黄光裕先生他是一个很强势的人，他希望公司的所有重大决定都是在征求他本人意见之后来做的，有些事情他是不是认为你给他的尊重不够，会不会这些原因？

陈晓：有可能有这种想法，但是我想他也应该理解到，企业当时的环境有些东西是没法沟通的，他没有自由，那么肯定他吸收的这些信息是不完整的，在吸收不完整的前提下，他要做出判断，这个很难保证是正确的。而且他的心态我们也很难去把握。对我们来讲，我们比他更清楚目前企业所面临的问题、现状，如何来做更合理，可能会更清晰一些，而且他确实已经不再董事会了，因为他实际上已经在监狱。就是说从董事会的角度来讲的话，你很难说让某一个股东来制定一个想法去满足他的想法，我们考虑的是所有股东，整个公司的整体利益。而不能完全考虑单一的股东的想法。

当然单一股东想法我们实际上都应该去尽能力的去满足，或者说他们任何人的利益都应该去保护，特别是大股东的有些利益，我们感觉我们做的也相当是一个保护的方式，包括在股权结构的基本稳定上面，我们都做到了。但是倒回来讲，也不能为某一股东的利益，去伤害到其它股东的利益，这点我认为，作为董事会的董事，他有这个职责去维护所有股东利益，而不是单一股东利益，不管这个董事之前是谁推派的。实际上今天公司的董事会之中的五名执行董事全部是黄先生推荐的。当然说，进入董事会以后，你作为董事，你一方面要尊重推荐你的股东的意见，同时你必须去考虑整体的意见，才能做决策，才能够有资格当董事，否则的话你就变成一个单一的代表，显然就不符合董事的这些职责了。

还有是说大股东在董事会没有代表，实际上这五名执行董事全都是大股东推荐的，我相信所有的董事他都有董事责任在，他会有自己独立的判断，我是谁推荐的，我必须按谁的意见来做，那显然就不是董事会了。