用人单位不管人 管人单位不用人 此类劳动关系如何认定

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“用人单位不管人，管人单位不用人”的用工方式，自经济体制改革以来就已存在。此类用人单位，一般是指劳动者实际从事劳动服务的单位，管人单位则比较复杂，在经济体制改革过程中，存在着各式各样的“管人单位”，归纳起来主要有三种类型：①劳动服务公司类的“管人单位”。此类模式最早出现在劳动行政管理机构或企事业组织开办的劳动服务公司中，由这些服务公司介绍劳动者到相关用人单位，并长期在用人单位劳动服务，劳动服务公司仍然保管这些劳动者的档案，人则仍然视为档案保管单位的人。②联营体类“管人单位”。此类模式几乎与劳动服务公司同时出现，联办单位之间约定劳动者由一方派遣，以另一方的名义开展生产经营活动。经济联合体中派遣劳动者的一方虽名为联办，实质上是变相的管人单位，而另一方则是实际的用人单位。③人才中心类“管人单位”。这些单位接收失业者、下岗职工的档案，储存劳动力资源，有机会就向用人单位派遣或推荐劳动者。因劳动者与管人单位或用人单位之间劳动关系不明而引起的纠纷不断诉至仲裁机构和法院，又由于管人单位向用人单位派遣、推荐、介绍劳动者的方式不同，法律的规定不明确，造成仲裁和审判实践中处理很不一致。 / ~9 S1 o& C$ Q: v4 z! @( D　　如何确认劳动者劳动关系的归属，涉及到法律适用的准确性与劳动者的切身利益，故应防止随意性。笔者认为，应以认定劳动者与用人单位之间存在劳动关系为宜。理由如下： ' h: l N. D/ }　　１．从我国用工方式改革的实际情况看，单纯的“管人单位”与劳动者之间并不存在劳动关系。实践中，这种单位多数只具有就业介绍的性质，主要是一些国家机关事业组织在劳动用工制度改革过程中，为保留过去那种固定工与临时工的不同待遇而采取的一种权宜措施。一些新建立的“人才服务中心”、“就业服务中心”等，则是身兼就业介绍和不规范的劳务输出两职的机构。因此，这类单位不能成为劳动法意义上的用人单位，而仅仅是一种有名无实的“管人单位”。２．用人单位与劳动者之间存在着事实上的劳动关系。我国劳动法确认劳动关系，采实质标准，即实际发生的劳动权利义务关系而不是劳动合同中约定的权利义务。相应地，确认劳动关系的主体是“用人单位”与劳动者，并不是订立劳动合同的双方，因此，劳动法采用的实质标准可作如下理解：一是确认劳动关系，不以合同为惟一要件，当事人之间虽未订立劳动合同，也可以成立事实劳动关系。二是当事人之间虽订有劳动合同，但因合同未实际履行，劳动者仍有可能与实际用人单位形成事实上的劳动关系。３．认定管人单位与劳动者之间存在劳动关系而否认其与用人单位之间的劳动关系，不利于保护劳动者的合法权益。由于劳动者与实际用人单位之间有着直接的、实际的物质利益关系，而与管人单位之间并无这种关系，有的管人单位，名存实亡，如果认定管人单位与劳动者之间存在劳动关系而否定其与用人单位之间的关系，则劳动者的合法利益便无从保护。

山仁

这个中国国情几十年延续来的产物，老国有企业下岗、待岗人员存在现象最严重，目前民营企业为了简化管理逃避责任也存在较大的”管人不用人，用人不管人“。

山仁

这个中国国情几十年延续来的产物，老国有企业下岗、待岗人员存在现象最严重，目前民营企业为了简化管理逃避责任也存在较大的”管人不用人，用人不管人“。

三石

有道理.

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职工在两个及两个以上用人单位同时就业时，各用人单位应当分别为其缴纳工伤保险费，在哪个单位出了工伤，就由哪个单位依法承担责任。劳动保障部近日对《工伤保险条例》的8处规定作出补充说明，旨在更全面地保护职工利益。 　　《工伤保险条例》是从今年1月1日起开始施行的。市劳动和社会保障局在转发劳动保障部《工伤保险条例》补充说明后，市劳动和社会保障局工伤保险处的负责人特别就其中的“职工在两个及两个以上用人单位同时就业时，各用人单位应当分别为其缴纳工伤保险费，在哪个单位出了工伤，就由哪个单位依法承担责任”的规定作出解释。 　　此次劳动保障部对其作出的补充说明除上述内容外，主要还包括以下方面：除正常上下班途中以外，职工加班加点的上下班途中出车祸也应认定为工伤；职工在工作时间和岗位上突发各类疾病死亡，或在48小时内抢救无效死亡的，视同工伤，其中“48小时”以医院的初次诊断时间作为起算时间。 % p/ {; [$ {) d( s+ R来源:北京青年报

三石

[quote]以下是引用hedgehog在2004-12-21 15:32:00的发言 ! y, J `9 ?$ c3 B: e Y6 S0 S+ z[em17]见解独到 **************[/quote] * b/ z4 _( u2 g( n5 ^) \是不是认为我说的有不对的地方?你也可以发表一下自己的见解呀!

hedgehog

[em17]见解独到

三石

要改变这种对企业和劳动者都不利的局面，应该从以下几个方面解决问题： + O8 X- |/ [- `# G8 G: N1、加快建立和完善相关的劳动法律法规，理顺各种劳动关系，切实维护企业和劳动者双方的合法权益。 ) s2 h4 Q2 X1 W6 I7 D* F/ i2、完善社会保障体系，修订养老、医疗、失业等政策，逐步过渡到实行全国统一的缴费和待遇核算政策。 3 \3 H0 _. V7 c. D3、改变社会保险征缴办法，推行社会保障税，改变目前的参保方式，从单位参保改为以个人参保方式缴纳社会保险，以减少目前单位少报、漏报社会保险，损害员工利益的现象。同时也可改善现在在市场竞争中不平等的现象，遵纪守法的企业依法为职工办理社会保险，而一些不法企业少缴甚至不缴，成本因此相差很大。长期不公平的竞争会导致市场经济的畸形发展。

三石

关于这个问题,我也关注过一段时间,发表一点不成熟的看法先. ; A1 Q- B Y* Z( ~% I3 H9 h一是现实中大量存在这样的实际状况,大家也提到了.不一一列举,我们可以分析一下,为什么会出现这种现象?我认为主要的驱动力还是市场经济的发育,导致行业或职业的进一步细分. & l8 @4 P& p; G7 n) P 市场竞争越来越激烈,企业经营越来越专业化,就像国家一直实行的剥离国有企业办社会一样,企业的注意力应该放在经营的中心,与此联系不密切的事务工作,能剥离的剥离出去,不能剥离的外包出去,于是产生很多前几年没有出现的职业和专业性公司.现在几乎没有企业再开设子弟学校和医院,连职工食堂也少了,门卫也换成了保安. , H$ c. g2 E0 Q% N& n二是劳动法律法规相对滞后,原来对劳动者只允许有一个劳动关系,企业也不允许聘用没有解除劳动关系的人员,否则要付赔偿责任.后为了国企改革的需要,为解决企业富余人员和下岗人员再就业问题,陆续出台了一些政策,包括灵活就业政策,又打破了这个规定,劳动者可以有几个劳动关系,但是没有相应的配套法规来规范劳动者和企业多重劳动关系中的权利和义务.各地执行不一,出现一些混乱局面. 三是分析和建议,我个人认为劳动关系对劳动者而言,一是工资和福利,二是社会保障.不管是哪种劳动关系,只要保证了这两项,对劳动者而言,可以说权利基本有了保障.而劳动关系的形式不外以下几种: ; z! h8 z* L q5 S1 企业与劳动者之间的一对一的劳动关系,也就是目前通行的,企业聘用劳动者并签订劳动合同. 2 劳动者与多个企业的劳动关系,就如国家鼓励的灵活就业,非全日制工作,上午当商场营业员,下午到一个公司当清洁工,晚上可以到另一个公司当保安. 3 劳动者与某公司建立劳动关系,输出到某企业从事劳动活动.这一种比较复杂,有三种形式:全日制劳务,单项工作劳务和定时定量劳务. 4 劳动者与个人之间的雇佣劳动关系。 前两种关系都是劳动者以个人与企业建立劳动关系,并在建立关系的单位工作,所以很好理解,只是第二种容易引进纠纷.比如社会保险问题、经济补偿问题等，在实际使用时一定要多加注意，提前约定好相关条款。第四种实际是一种非正式的劳动关系，比如家庭请的保姆，干活请的帮工等。 ?: p% ~2 u4 q/ @+ X/ f9 B9 f, V我们重点探讨一下第三种劳动关系。 单项工作劳务，我们举个例子就可以说明了，企业因为纠纷请的律师，律师是属于某律师事务所的，只是在诉讼期间，单位支付律师费，律师为企业处理诉讼事务，企业与律师是没有劳动关系的。还有企业请咨询公司，也是这种性质。 定时定量劳务，企业请的清洁公司的清洁工每天工作三小时或将办公区清理干净，就是这种形式。 不容易理解的是全日制劳务关系，实际上如果你单位请的有保安公司的保安员，就是保安公司的员工，但每日按照你单位的工作时间及制度在输出劳务。这些一般不会出现大的纠纷。 但象楼上说的那一部分人，劳务代理公司或人才市场的员工，被输出到企业，企业支付费用到劳务公司，再由劳务公司支付给员工。这种情况有些地方的劳动行政部门会认定为有双重劳动关系，与劳务公司的劳动关系和与企业的事实劳动关系。有些认为企业要对这些员工的利益负连带责任。 1 ^/ n1 N; A; ]/ F* e; o: S3 T这主要是因为一是以上说的，国家劳动法规的滞后，另一方面是因为现在的劳务公司规模小、信誉差，员工的合法权益有时得不到保障，所以企业的这种用工形式还是存在一定风险的。 : t6 }( I1 Z4 `/ k( a) Y但是这种形式已经越来越成为一种发展趋势，企业只保留核心员工的劳动关系，一般员工的关系及管理会逐渐与企业脱离，这在发达国家已是比较普遍的一种形式。[EDIT]用户“三石”于2004-12-18 23:34:30编辑过此帖。[/EDIT]

hedgehog

9494我也有这样的困惑 $ n9 ?% g; O' B v我们有部分员工来自某某劳务公司 要支付其员工工资总额200%的货币（工资+管理费） , `# Q% d& e4 d) `社会保险由其代办 但一些应有的福利就没有 搞的我们一个企业两种福利政策 对员工队伍稳定极为不利 & M H4 w; k$ i请教斑竹：……？