[系统转发] 我欣赏你的勇气

chinahrd

"中"是第一个在国内的人会跟我在网上辨论研究方法的。我很欣赏。当然，我还是觉得我是对的（注意：这却不一定代表他是错的啊）。不过，今天在我回电邮的时候，我深深的觉得只有我们两个人在讨论是非常可惜。对我来说，“中”好像代表了很多国内的学者的看法。所以我在得到他的同意后，把我们的讨论总结在下。决定在博客上继续我们的讨论。   ×××××××××××   十二月十三日 7:24pm 中, 我尝试看看你的第一个档案，但是完全看不明白。可能是我的训练没有你要的部分吧！ 对我来讲，在谈管理的时候，一开始就要定义什么是管理。你讲了一大堆的名词和抽象哲学观念以后，才说“探索管理学理论的研究对象”。这跟我的训练完全不同。 我在档案上大概写了一点。可能太“直接”了，请你不要怪我。 我猜在我们可以真正的沟通以前，我们要有同一种语言。现在我几乎肯定我们的语言是不一样的。 Kenny   ×××××××××××   十二月十四日 8:33am Kenny 有没有这种可能：当我一开始试图定义“什么是管理”时，我发现这个定义的基础我竟然会茫然不知？就如同现在管理学的理论丛林状态，其定义的“管理是什么”，你能说那一个定义能概括出你心目中的管理理念？ 就因为此，我尝试着分析为什么会出现这样的情况？并觉悟到没有一个统一的研究对象是造成这一现实的主要原因！因而才有了“探索管理学理论的研究对象”这个出发点。 由此出发，就有了对现象、状态、以及现象本质间关系的刻意观察、分析和认知。这是一个哲学思辫的过程。说老实话，我的这种思考并未去因循某种己成之规、或已燃之迹，而是通过对事物经久观察思考中的一种体悟。孰对孰错，于我也是在等待实践的检验。 应该说这种思考方式贯穿了整个理论。如耗散结构的管理学内涵的识辨、管理学原理、本质、一般方法的定义，秩序与制度间关系的辨析，直至管理规律与管理文化的分野等等。 所以从某种意义而言，真正可以作为我们沟通桥梁的，应该是基于事实上的逻辑和由逻辑将我们带入到的复杂生活、社会实践。 我能体谅你的训练使你所具有的严谨意识，但这种严谨必定是逻辑在主导。因此，我可以认定我们在语言上或稍有不同之处，但在逻辑的本质上应该是一致的。 中   ×××××××××××   十二月十四日 6:43pm 中， 我接受的是西方的逻辑实证方法，没有定义的东西不可以测量，不可测量的东西不可以研究。如果你暂时不可以定义什么是管理，为什么不可以先专注你有兴趣的“管理现象”呢？比如，就算我不可以定义“管理学”，但是我可能可以定义“领导学”，甚至测量一个人的领导能力。另外一个研究 者可能可以定义“激励”，测量激励，进而做员工激励的研究。慢慢地，管理的不同范畴就会建立起来。然后我们就可以讨论什么应该是在“管理”里面，什么不是 了。这就是科学发展的过程了。 我个人的愚见（我不是谦虚，是真心的觉得自己知道太小了，除了逻辑实证方法、一点点管理的知识、统计学和神学以外，我懂的知 识很少）是中国人很喜欢不精确的谈“整体”，西方人却关于很精确的谈“小部分”。所以，我们有老庄、儒家、佛家这样伟大的哲学，但是却没有科学。而西方科 学发展了这么多年，还不可以把四种基本的力统一起来。“引力”是一个小小的范畴、“电磁学”却又是另外一个范畴。如果是中国人做的话，统一场论一早已经确 立了（当然、是不是精确、科学就另当别论）。 基于我这个观点，为什么你不可以从一个小小的管理现象出发，清楚的定义，精确的测量，然后重复的去研究，目标是建立一个（纵 然是小小的）中国人的管理现象研究呢？为什么一提就要解决“整个”管理学的所有问题呢？ Kenny   ×××××××××××   十二月十四日 11:00pm Kenny， 看来我们的谈话就开始了。　：-）　 但你不觉得吗，当一个小小 的管理现象放在我们的面前，我们竟然会不知道这个现象究竟是什么？譬如火车票的发售，明明就是要将火车票发售给每一个对其有需求人们的简单行为。但实际操 着起来你会发现：有需求的人们，却往往买不到票；而那些票贩子们，却有满足你所有需求的巨大能量（对不起，这样的情况在香港也许不存在）。这是怎样的一个 “小小的管理现象”呢？我们能对其进行怎样清楚的定义？精确的测量？又能提取怎样的元素以“重复研究”，而得到中国人的管理现象研究呢？ 现 象在未能认识它时，是复杂的，其主要的原因是因为有人的介入。单纯的现象，加上人的因素，就使问题趋向复杂。假如一个小小的管理现象，就能清楚的作出定 义，精确的予以测量，然后重复的去进行研究，甚或能对某一领域作出实践指导？！则管理学理论决计不致于陷入百十年来的“丛林”状态了。 所以我觉得东、西方在思维上固然有其不同之处，但在逻辑上却没有什么不同。正如有些人目光远大，在对前方目标的关注的时候也许会疏于对小问题的注意；而有些 人追求事物的完美，在关注细节精确的时候，往往又没能把握往前行的方向。我认为这些都是人类社会中非常自然的常态。但当我们认识到人类社会具有的这种常 态，我们是否能设身取地地从这种常态中汲取两者之优点：即从既能把握大局，又能精确到小处的较为全面的思考方式呢？显然，这应该是我们所追求的吧。 回 过头来，当面对“没有定义的东西不可以测量，不可测量的东西不可以研究”的实证逻辑，我们是否能稍有调整地，将这种思考方式改变一下：譬如先去对现象的本 质予以辨析；既而去领悟现象遵循的规律；再去对现象进行定义；最后从应用的层面对现象进行定量的测量；最终便完成研究的目的。反过来再想一下，现象既得到 了定义，东西亦得到测量，研究目的也给予了完成。这样岂不就是我们的目的？ 中   ×××××××××××   十二月十四日 11:02pm 中， 今天是星期天，多一点时间与你讨论。明天就不一定可以了。 譬如火车票的发售，明明就是要将 火车票发售给每一个对其有需求人们的简单行为。但实际操 着起来你会发现：有需求的人们，却往往买不到票；而那些票贩子们，却有满足你所有需求的巨大能量。这是怎样的一个 “小小的管理现象”呢？我们能对其进行怎样清楚的定义？精确的测量？又能提取怎样的元素以“重复研究”，而得到中国人的管理现象研究呢？ 你谈的这个管理现象，在西方叫做 「代理理论」（agency theory）。售票员是一个“代理人”（agent）。理论上代理人应该是代理“委 托人”（principal）办事，完成后，委托人给代理人 工资（或佣金），委托人得到利益（火车公司买票赚取的钱），代理人赚取工资。但是，因为如果委托人监察代理人有否尽责地完成任务的话，需要监察的费用，所 以委托人在“监察”和“信任”之间权衡轻重，选择不检查的话，代理人就出现了“道德危机”（moral hazard），有倾向不完成他的代理责任。 所以，在「代理理论」地下，往往是“不监察的严重后果”与“监察要花的代价”之间的平衡。所有的总经理与董事会之间都有“道德危机”。这样的量化研究在西 方已经进行了很多很多了。 我们是否能设身取地地从这种常态 中汲取两者之优点：即从既能把握大局，又能精确到小处的较为全面的思考方式呢？显然，这应该是我们所追求的吧。回 过头来，当面对“没有定义的东西不可以测量，不可测量的东西不可以研究”的实证逻辑，我们是否能稍有调整地，将这种思考方式改变一下：譬如先去对现象的本 质予以辨析；既而去领悟现象遵循的规律；再去对现象进行定义；最后从应用的层面对现象进行定量的测量；最终便完成研究的目的。 我不会反对你讲的东西。把握大局或专注小处都无所谓。其实所有管理的理论都是抽象的。你发展抽象的理论我不反对。但是在逻辑 实证的原则底下，所有的理论一定要经过“实证”才会被接受。牛顿的力学是因为做了千万个实验都支持了，才会被接受。注意：不是经过了什么“辩证”而被接受 的！如果你提出来的理论是可以被验证的，是可能被数据推翻的，我乐意把它看成是一个“可能”的理论来研究。你觉得你的“理论”可以验证，可能被观察或数据 推翻吗？ Kenny   ×××××××××××   十二月十五日 8:26am Kenny， 西方的［代理理论］也许就是三权分立下，对具体事物管理的产物。这也就是西方很精确谈的“小部分”的体现。不容署疑这种理论的确很精细地将委托人、代理人、监管人之间的关系作出了量化！但其在理论上究竟是怎样的管理现象呢？它的现象本质是什么呢？就现象而言，这个问题似乎并未得到解决。 那么现象进行了量化的测量，相互之间有了约束规定，在理论上是否就达至了目的呢？我以为是不够的。打个简单的比喻，将这个［代理理论］放在中国国情下，既会行不通，而且还不知道为什么行不通！因为从理论上来讲，他不能告诉人们这是一个什么管理现象、这个现象的本质是什么？ 所以量化现象，却并未揭示现象本质，我以为是西方管理理论在中国“水土不服”的主要原因。 我所谓的理论“可能被观察或数据推翻吗？”，我想为什么不能从西方理论在百十年的历程中，假若其实证理论是有效的研究方法，为什么其对理论的研究会仍然停留在理论的丛林阶段？去作出反思。 而我所谓的理论，的确是这种反思的结果：1．找出了阻碍管理理论发展的根源性问题；2．论证了管理现象的基本状态；3．发现管理活动应受约束的自然规律；4．事物发展无例外的涵盖于开放、封闭、孤立系统的客观事实；5．就事物的单纯性、和人的复杂性，将管理理论进行了规律和文化的分野。这些定性的分析为下一步的定量测量奠定了理论的基础。这也许就是我所谓的理论是可以被验证的理由吧。 中   ×××××××××××   十二月十五日 9:45am 中， 西方的［代理理论］也许就是三权分立下，对具体事物管理的产 物。这也就是西方很精确谈的“小部分”的体现。不容署疑这种理论的确很精细地将委托人、代理 人、监管人之间的关系作出了量化！但其在理论上究竟是怎样的管理现象呢？它的现象本质是什么呢？就现象而言，这个问题似乎并未得到解决。 我不明白你的意思（可能真是训练 不一样吧）。现象就是现象，什么叫“现象本质”。我的理解现象的本质（如果有的话）就是背后的理论了。［代理理论］讲的就是这三者出现的“道德危机”和监 管的问题。我们研究管理现象，希望从现象总结出理论，在验证理论，以共管理人员使用。 那么现象进行了量化的测量，相互 之间有了约束规定，在理论上是否就达至了目的呢？我以为是不够的。打个简单的比喻，将这个［代理理论］放在中国国情下，既会行不通，而且还不知道为什么行 不通！因为从理论上来讲，他不能告诉人们这是一个什么管理现象、这个现象的本质是什么？所以量化现象，却并未揭示现象本质，我 以为是西方管理理论在中国“水土不服”的主要原因。 对不起，我不能同意你这个结论。第一，到底［代理理论］可否用在中国，不是 一个“意见”或“感觉”，是一个实证的问题。你要收集了数据，才可以下“［代理理论］放在中国国情下行不通”这个结论。第二，就算真是行不通，也没有什么 大不了。我们可以修改理论，一直到它行得通为止。牛顿的物理学在运动接近光速时完全崩溃，並不代表他的理论建构过程是一塌糊涂的。当爱恩斯坦把它修正后， 相对论是可以与牛顿力学并存的更好理论。所有的跨文化理论走的都是这一条途径。现在已经有很都跨文化的理论了。心理学甚至有一个分支，叫做［跨文化心理 学］了。文中，我已经讲了，我的训练是“实证”。你可以“觉得”或“以为”［这是西方管理理论在中国“水土不服”的主要原因］，但是我做了这么多年的总国 研究，看了这么多中国的企业，读过了这么多在中国做的研究（我可以引很多的证据），其实“很多”所谓“西方”的理论都可以用在中国里的。因为我们研究的是 “人”的基本表现。 我所谓的理论“可能被观察或数据推翻吗？”，我想为什么不能从西方理论在百十年的历程中，假若其实证理论是有效的研究方 法，为什么其对理论的研究会仍然停留在理论的丛林阶段？去作出反思。 你这一句不是逻辑的论据。第一、「西方理论在百十年的历程中，仍然停留在理论的丛林阶段」是一个人的“看法”而已。第二、有 不同的“理论”去解释同一个现象没有什么问题的。就像我说，牛顿力学和相对论同样可以解释天体运行。第三、西方管理学“只有最多50年的历史”，给它一点时间吧。第 四、而又是最重要的，你是“以偏概全”（对不起，又是太直了）。我们到现在还没有找到癌症的好的解决方法，就代表西方医学整套方法都是不行的吗？辩证法自 从苏格拉底、柏拉图、亚里斯多德发展到现在，请问发展了多少不是 哲学“丛林”的东西出来呢？ 我已经讲过了，我学的是逻辑实证，我知道它不是唯一的方法，但是我觉得它是一套有用的方法（如果用得好的话）。你我都不是大 哲学家，何必花时间去辩论哪一个哲学体系“更能表达世界的真象”呢？所以，我打从第一篇电邮已经讲，我不是说你用的方法“错”，我甚至说我没有资格去评价 你用的方法。但是，我个人是比较认同逻辑实证方法论的。不是单因为我学的是它，我是真的经过反思的。自然我在叫方法论的时候常常自我反省，说不定十年后我 会完全推翻这一套思想也说不定。 Kenny   ×××××××××××   十二月十五日 3:46pm Kenny 我不明白你的意思（可能真是训练不一样吧）。现象就是现象，什么叫“现象本质”。我的理解现象的本质（如果有的话）就是背后的理论了。［代理理论］讲的就是这三者出现的“道德危机”和监管的问题。我们研究管理现象，希望从现象总结出理论，在验证理论，以共管理人员使用。 可能是环境的不一样，对事物在看法上的确有差异。例如在大陆，经常会听到这样的话：透过现象看本质。便意味着现象有一种“眩目性”，它使人难以看清其本质， 所以有强调把握本质的话语出现。这种话语在大陆是不需很多解释，人们便能意会的，这便是基于大陆耳濡目染的环境，得之的经验性的说法。 因为这样的差异，也许我们在问题的认同上或者真有点难以统一。比如我提出对现象观察视界的目的性，就在于把握现象的本质。你可能就会不以为然，甚至会认为这是太粗象的哲学概念，而无法理解。 西方的逻辑实证方法解决不了管理理论的丛林现象，仍在于我认为其观察的视界是在“由现象而现象”的观察视界之中，而觉得其无法认清现象本质。有关这一点不妨 再说一说，譬如毛泽东有一首“登庐山”的诗，其中两句为：一山飞峙大江边，跃上葱茏四百旋。我们在上庐山时，导游曾告诉游人：主席乘车上山时，遇一拐弯， 便扔一火柴棍，……直至山顶，正好扔完两火紫盒——四百根，这就是“四百旋”的由来。 而这也便是我所理解的实证（不知是否对？请批评）。实证对于揭示事物的发展趋势、过程、特征及特征的量化，都是极有效的。比如“四百旋”所具有的实证意义就在于：1．登顶的趋势；2．盘山公路的特征；3．具有四百个弯道等。但对于揭示“现象本质”（我所谓的现象本质对庐山而言，即庐山自身或与外部环境间的关系）却是无能为力的。 总之，我也是很直的道出我心目中的真实看法，并不存在为那一个理论卫道；或去贬损其他方面理论的动机。实际上，也是在努力找出我们在认识上的共同点，以期在讨论中找到共同的兴趣所在（不对，请批评）。 中 2008-12-15   ×××××××××××   十二月十五日 4:36pm 中， 其实我是有很多事情在手的。不过你真的挑起了我的疑问和情绪。你说： 实证对于揭示事物的发展趋势、过程、特征及特征的量化，都是极有效的。但对于揭示“现象本质”（我所谓的现象本质对庐山而言，即庐山自身或与外部环境间的关系）却是无能为力的。 我还是不可以同意。第一、什么叫 做“庐山自身”？我的理解一件物体一定要用“属性”（attribute）来描述的。山有高度、形势、面 积、石头的种类、树的种类、岩石、泥土等等，通通都是可以量化而研究的。如果这些都不是庐山的“自身”，那“自身”和“本质”到底是什么？ 第二、就算有一个独立于“属性” 的所谓“本质”，为什么一定要用“辨”的方法才可以了解呢？ 第三、你讲的所谓“本质”，我的 训练给我的理解就是“理论”。比如，我看见员工开心、努力工作是一个“现象”。回答他“为什么”会这样做就要理论了。「代理理论」就是这样的一个理论。如 果理论也不是“本质”，那我就完全不知道什么才可以叫做本质了。 Kenny   ×××××××××××   十二月十五日 6:59pm Kenny 我对现象本质的定义是：现象本质反映的是现象与环境间存在着的某种关联关系。 由这个定义，我确定的所谓庐山自身，即如您所指“山有高度、形势、面积、石头的种类、树的种类、岩石、泥土等等（山内）”，但这个自身并未表现出庐山与其环境间的关联关系。而未有这种关联的关系，显然就没有表现出我认为的所谓“现象本质”。 而在自身（山内）发生的对高度、形势、面积等作出的管理活动，我即认为是“由现象而现象”视界下的管理活动。 今天谈的较多了，直言交往，不到之处望海涵。谢谢！ 中   ×××××××××××   十二月十五日 11:35pm 中， 那么“本质”肯定就是西方研究学里讲的理论了。 但是“理论”的一大要素是要能被“证伪”的，这是西方科学的原则。你讲的“本质”（理论）是不能被（数据）证明为错的。 我本人不介意“直言”，所以肯定不会怪你，我希望你也不要怪我。　　：－） Kenny   ×××××××××××   十二月十六日 6:51am Kenny 既是探讨，就宜放开来谈，彼此不存任何思想顾忌。这样即便出现争执，彼此也只是摆事实讲道理来说服对方。这样才能使话题趋向客观，达到探讨的真正目的：释疑、解惑。 所以我的话语是比较大胆、顾忌不多的，这缘于你给我的信任。话说回来，我也是希望通过你的“穷追打猛”，看看我的所谓之“理论”存有多少破绽，以便一一克服。   　　那么“本质”肯定就是西方研究学里讲的理论了。 　　我对西方研究关于这一问题的论断，实在知之不多（就学问而言，我是非常浅薄的）。但在我的思想观念中，世界的存在应该是联系和发展的：联系即说明事物不是孤立的存在；发展则意味着事物的变化趋势。 　 　我以庐山说事较多，缘于苏轼的那首“横看成岭侧成峰”的诗。他很哲理地让我体悟到了“由现象而现象”这个观察视界。而管理学理论研究是很少提及对现象的 观察视界的。有的就是实证的方法。但我觉悟到：若对世界的认识存在有不同的观察视界，那么在不同的视界下，现象的表现应该是不同的：譬如“由现象而现象” 的观察角度中，就不能观察论证到现象的本质是什么；而真要知道现象本质，就一定要在“由状态而现象”的视界中，而这时的所谓“庐山现象”，其表达的就有如 卫星云图般，展现的是庐山与其环境发生的那种纤毫毕现的联系关系。 就这个意义上，我并不否认逻辑实证方法在应用上的有效性，但我认为其使用一定会受制于其目的、用途或观察条件的某种约束（不一定对）。 　　总之，“观察视界”应该是读者在我文章中遇到的第一个重要而陌生的概念，也因为重要和陌生，亦让我耗费了不少笔墨，还不知能否达意。 你提出的诸多问题非常好，给我许多应予思考的线索。谢谢！ 证伪是一个大话题，这次暂不讨论。　：－） 你在忙中，不必即刻回复我。特嘱！ 中   ×××××××××××   十二月十六日 9:27am 中， 而管理学理论研究是很少提及对现象的观察视界的。有的就是实证的方法。但我觉悟到：若对世界的认识存在有不同的观察视界，那么在不同的视界下，现象的表现应 该是不同的：譬如“由现象而现象”的观察角度中，就不能观察论证到现象的本质是什么；而真要知道现象本质，就一定要在“由状态而现象”的视界中，而这时的 所谓“庐山现象”，其表达的就有如卫星云图般，展现的是庐山与其环境发生的那种纤毫毕现的联系关系。 就这个意义上，我并不否认逻辑实证方法在应用上的有效性，但我认为其使用一定会受制于其目的、用途或观察条件的某种约束（不一定对）。 你的结论「理学理论研究是很少提及对现象的观察视界的」我肯定是错的。 我 教方法论第一到三讲（全科只有十讲）谈的都“全是观察的视界”（如 果我理解没错，视界是perspective的话），而视界就是理论的前身（或是雏形）。 我完全同意「在不同的视界下，现象的表现应 该是不同的」。所以才有这么多不同的理论！我觉得很有趣，你一方面在攻击 管理学是一个“丛林”， 但又同时强调一定要有视界（或理论）来认识现象。那在没有实证数据以前，你怎么知道你的“视界”（或理论）是对的，人家的却是“丛林”呢？ 我觉得你对逻辑实证有一点误解。我的认识是逻辑实证正正就是“有现象抽象而成为理论”，在从理论推导假设，验证假设就可以验 证理论了。我举个例子，爱恩斯坦的相对论是看这个宇宙的一个视界，他完全改变了我们怎么看这个宇宙（这个视界跟牛顿完全两样）。但是我们怎么知道他的视界 是否“正确”呢？没人知道！所以他不是因为相对论而得诺贝爾物理学奖的。一直到後来观察到一项有相对论（抽象的）推导出来的实验结果（现象的），就是光会 随着形体的重力而弯曲（还有其他的实验结果），才“验证”了抽象的相对论（全景的视界）。所以我不同意逻辑实证是“从现象到现象”，相反它是“从现象到理 论，再从理论推导现象，观察现象，然后验证理论”。 最后，中，跟你谈我不觉得是花时间。但是我觉得你的思想代表了很多中国人的想法。如果你不介意，我想把我们这一次的讨论贴到博客上，然后我们在博客上讨论让其他人异同学习，（当然，你可以用笔名），你觉得有问题吗？ Kenny   ×××××××××××   十二月十六日 2:22pm   Kenny 而管理学理论研究是很少提及对现象的观察视界的。 也许是欠客观的说法，本意应该是说，很少能从诸如“由现象而现象”或“由状态而现象”这种视角来研究现象。 你一方面在攻击管理学是一个“丛林”但又同时强调一定要有视界（或理论）来认识现象。 我的意思是，现在的管理理论的现状仍是一丛林状况，观察视界的提出仍是因为对管理学研究，缺乏统一“研究对象”这个根源性问题的考虑；而这一考虑又牵涉到对现象的本质认识。这是有关“观察视界”这个问题的逻辑由来。 我觉得你对逻辑实证有一点误解。我的认识是逻辑实证正正就是“有现象抽象而成为理论”，在从理论推导假设，验证假设就可以验证理论了。 也许我对逻辑实证有些误解。但这种误解是缘于现实的理论的确是在“由现象而现象”的环境条件下作实证研究的背景。纵然“实证”在尽力地精准、细节方面下功夫，但视界环境的局限，先天地注定其是无什结果的徒劳。 中，跟你谈我不觉得是花时间。但是我觉得你的思想代表了很多中国人的想法。 Kenny，也许是我一个人长期思考而又无何人能以探讨的缘故，和你的交流感觉在思想上丰富不少。你对我的想法总能提出理论界目前的思想框架，这既让我很有补课收获的清新，亦弥补了我非科班出身的先关不足，对我的帮助是很大的，我很珍惜这种感受（情）！ 中

中，
（1） 我奇怪你为什么说西方管理研究很少是“由状态而现象”这种视角来研究现象。首先，我一直想问的是什么叫做“状态”？比方说，员工离职率高是一个现象，那对应的状态是什么呢？第二、如果“状态”是描叙现象和环境的关系的话，那依我的了解“状态”就是理论了。西方的确的有很多不同的理论啊！
（2） 你说：「我的意思是，现在的管理理论的现状仍是一丛林状况，观察视界的提出仍是因为对管理学研究，缺乏统一“研究对象”这个根源性问题的考虑；而这一考虑又牵涉到对现象的本质认识。这是有关“观察视界”这个问题的逻辑由来。」我有兴趣的是“观察视界”是否需要验证的呢？我怎么知道你的观察视界是否正确呢？如果以逻辑实证的看法，不能经过实证（数据）检验的都不是科学，那你怎样说服我“你的观察视界”是对的呢？
（3） 你说：「纵然“实证”在尽力地精准、细节方面下功夫，但视界环境的局限，先天地注定其是无什结果的徒劳。」我不明白，为什么你会这样说呢？逻辑实验的“先天视界环境”是什么，因而导致它先天地注定是无什结果的呢？
请不要怪我像拙拙逼人的，其实我大概可以感到你讲的是什么。只是我要肯定我们的“立足点”是什么，才开始这个讨论而已。
Kenny

Kenny
这几天的交流稿竟是这么有序的罗列如此，纵然失却了点私密的氛围，还是让我蛮高兴的。你有过演出的感觉吗？当台下观众眼光紧逼、而演员因紧张而忘却台词那种感觉，竟有点像眼下……
那么作业开始：
•我奇怪你为什么说西方管理研究很少是“由状态而现象”这种视角来研究现象。
1．对不起，可能是我孤陋寡闻了。西方理论对管理的研究兴趣点据我所知不外乎组织、决
策、领导交流、人际关系等范畴。依我愚见似乎并末在意于其状态，由此使我产生了这样的误解（或看法）。
2．我对状态的定义是：状态是对现象整体的概括和描述，它是相对现象就其状况作出的更高层次的表达；本质上乃是包含有某种动态内涵和联系特征的现象。
3．员工离职对应的状态，在未作出解决前，是暂时介于混乱与秩序间的一个相对静止的状态。其发展趋势将是混乱或秩序状态。
•我有兴趣的是“观察视界”是否需要验证的呢？
4．当你身临“只缘身在此山中”的庐山 时，你能说出庐山真面目吗？而当你于“会当凌绝顶”时，你是否就发现了众山相互之间的关联关系呢？这就是视界给出的验证结果。可以作实证验证：前者是苏轼实证的结果；后者却是杜甫亲身的体验。
•我不明白，为什么你会这样说呢？逻辑实验的“先天视界环境”是什么，因而导致它先天地注定是无什结果的呢？
5．即如1问答的原因。
中

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这让我想起了在《南方周末》某一期发表的在天涯论坛上讨论的很火热的关于有钱人和穷光蛋的问题……
当自己在看时总是有一种想笑的感觉，不是说笑两位大侠的谈话内容，而是笑这一种形式及对自己产生的联想。
辩论是中国所缺乏的一种管理形态，适度的鼓励这一形式可能对中国式管理是一种有益补充，当然，还要在把握中国国情的情况下。
最后想送给两位句一话：
“常无欲以管其妙，常有欲以管其缴”。

　　这让我想起了在《南方周末》某一期发表的在天涯论坛上讨论的很火热的关于有钱人和穷光蛋的问题…… 
当自己在看时总是有一种想笑的感觉，不是说笑两位大侠的谈话内容，而是笑这一种形式及对自己产生的联想。 
辩论是中国所缺乏的一种管理形态，适度的鼓励这一形式可能对中国式管理是一种有益补充，当然，还要在把握中国国情的情况下。 
最后想送给两位句一话： 
“常无欲以管其妙，常有欲以管其缴”。

好难懂的——比二位大侠。还不如不说哩？ 

“常无欲以管其妙，常有欲以管其缴”。 
高水平加入高水平的讨论吧！

Kenneth

中，
●●● 西方理论对管理的研究兴趣点据我所知不外乎组织、决策、领导交流、人际关系等范畴。依我愚见似乎并末在意于其状态，由此使我产生了这样的误解（或看法）。 
1. 第一、为什么一定要有一个最终的整体概括和描述呢？管理学对我来讲话是一个实用的学科。要做决策的时候我们看决策理论、要领导的时候我们用领导理论，只要可以抓老鼠的就是好猫，可以吗？第二、今天用逻辑实证“还未能发展一个统一的管理理论”不一定是方法的问题，也可能是时间的问题。正如物理学（用的是逻辑实证方法）到现在还未能发展出统一场论，但是正在密锣紧鼓了。
●●●员工离职对应的状态，在未作出解决前，是暂时介于混乱与秩序间的一个相对静止的状态。其发展趋势将是混乱或秩序状态。 …… 当你身临“只缘身在此山中”的庐山 时，你能说出庐山真面目吗？而当你于“会当凌绝顶”时，你是否就发现了众山相互之间的关联关系呢？这就是视界给出的验证结果。可以作实证验证：前者是苏轼实证的结果；后者却是杜甫亲身的体验。 
2. 我可否说：「员工离职对应的状态，在未作出解决前，是暂时介于“完美”与“亏缺”间的一个状态，又或者是“资源的不被完善利用的一个状态”，又或者是“美善还没到完全发挥的一个状态”」呢？三者之中，我最喜欢中间的一个描述，管理也许就是社会资源的妥善运用的过程（当然，这只是我为了要与你“辩”而随便写出来的东西而已）。我可以看着自己这个观点，觉得它完美无暇，而沾沾自喜，觉得“只缘身在庐山中”，“天地与我并生，万物与我齐一”吗？
3. 归根究底，我知道我们迟早会碰到这个问题的，就是管理是“科学”还是“艺术”。我学的是科学逻辑实证方法，它最大的好处是有一把共通的“尺”（科学方法）。所有用这个方法的人都有大概同一个衡量标准。如果用“只缘身在此山中”作为一个衡量标准的话，你的“庐山”就可能跟我的“庐山”不一样了。结果就是百花齐放、百鸟争鸣、诸子百家各执一词，岂不是回到你原来攻击的“丛林”现象吗？   
Kenny

@回复 中2楼(Kenneth)
    感觉中的论点是认为事物背后有一个终极的本质，而且按照中的论述似乎是马克思或者是黑格尔一派的哲学思维，即有纯粹理性的存在。以前我也看重这一套，后来我学习了实证方法，看了如哈耶克等关于知识扩展的论点以后，我开始怀疑是否存在这样一个终极的纯粹的理性。我倾向于认同理论使得在未知的领域一点一点的缩小，实证通过严谨的一致性的构念体系，以及基于现实的数据背后关系的探寻，来逐步证伪，把未知的领域逐渐的缩小的过程。
    我们很难因为眼前看到了一只黑色的天鹅去判断“这只天鹅与自然与其他天鹅的联系”或者说“黑色的天鹅背后存在着天鹅这种动物怎样的本质”，我们只能谦逊的得到一个“有一种天鹅是黑色的”，或者说“我眼前这个天鹅是黑色的”这种保守，但是可靠，能够帮助我们逐渐形成对天鹅的全面认识的观察结论。
    回到管理领域，人的现象是自然界最为复杂的现象之一。如果一定要我们寻找一个本质来解释所有的人在管理中关系的本质，我觉得这样的想法未免是对科学的过分的要求。我们只能根据已有经过我们验证是可信的理论的基础上，进一步的检验新的情况实现的条件。
    我也不认同中说实证是在精准、细节上下功夫，似乎实证的工作是雕虫小技。正如Kenny之前讲的，好的实证是源于理论的，这是在原有对于管理现象中的判断基础之上的谨慎的进一步的判断，是对现象中不同事物关系、关系强弱的现有方法范围内的考察。
    我要说的是，我们可以指出现有实证方法的缺陷，但是却不能因为已有的这些缺陷，而否定科学研究所应该遵循的范式，更不应该抛弃对于科学解释现实的谨慎和对客观世界的规律探寻的敬畏之心。

Kenny
•1. 第一、为什么一定要有一个最终的整体概括和描述呢？
••可是为什么不呢？若如此为什么还要“密锣紧鼓”去发展什么统一场论呢？
•2. 我可否说：「员工离职对应的状态，在未作出解决前，是暂时介于“完美”与“亏缺”间的一个状态，又或者是“资源的不被完善利用的一个状态”，又或者是“美善还没到完全发挥的一个状态”」呢？三者之中，我最喜欢中间的一个描述，管理也许就是社会资源的妥善运用的过程（当然，这只是我为了要与你“辩”而随便写出来的东西而已）。我可以看着自己这个观点，觉得它完美无暇，而沾沾自喜，觉得“只缘身在庐山中”，“天地与我并生，万物与我齐一”吗？
••完美是一个什么状态？亏缺又是怎样的状态？资源的不被完善利用又是怎样一个状态”？ “美善还没到完全发挥又是怎样的状态”？如果您仔细想想，这些个状态有哪一个是在“秩序或混乱”状态的范畴之外呢？
譬如完美的，不就是秩序的、有序的吗？亏缺如何能脱离混乱呢？企业亏损，意味着经营不善，经营不善就涉及到管理不善，管理不善即意味出现了混乱。
资源的不被完善利用，体现的仍是管理不善。
“美善还没到完全发挥”，是不是可以认为是在整体的秩序中，尚存有一点诸如无序的混乱因素呢？
由此，我认为这些状态都范围在“秩序与混乱”的基本状态之中！
•3. 归根究底，我知道我们迟早会碰到这个问题的，就是管理是“科学”还是“艺术”。我学的是科学逻辑实证方法，它最大的好处是有一把共通的“尺”（科学方法）。所有用这个方法的人都有大概同一个衡量标准。如果用“只缘身在此山中”作为一个衡量标准的话，你的“庐山”就可能跟我的“庐山”不一样了。结果就是百花齐放、百鸟争鸣、诸子百家各执一词，岂不是回到你原来攻击的“丛林”现象吗？ 
••管理是“科学”还是“艺术”？这的确是我们讨论绕不过的一个问题。但回答这个问题之前，先要弄清楚什么是科学？这是一个大问题！我在前面的讨论中，曾回避了有关“证伪”的问题，就因为证伪理论的提出者，波普尔提出了科学的界定之法。他曾很直白地说：“我的著作是想强调科学的人性方面。科学是可以有错误的，因为我们是人，而人是会犯错误的” 。对他的这个说法，我不禁有所质疑：为什么要将人的因素介入到科学的理念中呢？我曾在文章中简要地阐述过这一问题，兹将相关内容照贴如下：
客观地说，这一混淆的现象关系，并不仅仅存在于管理学的范畴。在人类发展的过程中，其在科学领域的存在也是由来己久的，例如卡尔．R．波普尔在1985年为《科学知识进化论》一书写的前言，就很直白地说：“我的著作是想强调科学的人性方面。科学是可以有错误的，因为我们是人，而人是会犯错误的”［33］。这无疑与当今管理学界将规律与文化混为一谈在形式上如同出一辙，这种对人性与科学的混淆，导致了人们对科学认识的巨大困难。至今人们对科学没有一个准确的定义，就缘于人们在科学的内涵中，惨杂进了复杂人性的影子。而在这种认知模式下，当人们无法从科学的内涵中，厘清复杂人性所具有的“科学意义”，就造成了科学发展史上，迄今无确切“科学”定义的现实。而当我们觉悟到这两者间所具有的不同内涵，并将其分而视之，我们就很容易看到科学所包含的规律性意义，以及人性中所含有的文化内涵。而当我们进一步地将人性的诸多因素，从科学的光环下剥离开来，我们发现，科学其实就是遵从和探索自然规律的学问。这个剔除了人之复杂因素的定义，将能使“人为错误，令科学代过”的局面得到改善。
因此，当我们将科学（规律）视为客观存在，人性便是一主观的属物；而人性的主观性服从于科学的客观性，就能促使科学的目的在预期中得以实现。
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Justin你好，有关“我们可以指出现有实证方法的缺陷，但是却不能因为已有的这些缺陷，而否定科学研究所应该遵循的范式，更不应该抛弃对于科学解释现实的谨慎和对客观世界的规律探寻的敬畏之心。”的说法很好。
　　我们是在对管理理论进行探讨，我们不可能脱离现有的理论甚或去否定这些多年研究的成果。但我们在应用中一定会遇到其理论有效性，以及在使用中才意识到的范围局限或缺陷诸如此类的问题，并在实践中对其有所认识。基于这样的基础，我的体会是：千万不要有“范式”概念下的约束（对一个尚未有成熟理论的领域而言）。因为这会形成以不成熟的观念抑制创造性思维发挥的弊端，是不利于理论发展的。当然这只是我个人的体会。谢谢！
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