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"中"是第一个在国内的人会跟我在网上辨论研究方法的。我很欣赏。当然,我还是觉得我是对的(注意:这却不一定代表他是错的啊)。不过,今天在我回电邮的时候,我深深的觉得只有我们两个人在讨论是非常可惜。对我来说,“中”好像代表了很多国内的学者的看法。所以我在得到他的同意后,把我们的讨论总结在下。决定在博客上继续我们的讨论。
×××××××××××
十二月十三日 7:24pm
中,
我尝试看看你的第一个档案,但是完全看不明白。可能是我的训练没有你要的部分吧!
对我来讲,在谈管理的时候,一开始就要定义什么是管理。你讲了一大堆的名词和抽象哲学观念以后,才说“探索管理学理论的研究对象”。这跟我的训练完全不同。
我在档案上大概写了一点。可能太“直接”了,请你不要怪我。
我猜在我们可以真正的沟通以前,我们要有同一种语言。现在我几乎肯定我们的语言是不一样的。
Kenny
×××××××××××
十二月十四日 8:33am
Kenny
有没有这种可能:当我一开始试图定义“什么是管理”时,我发现这个定义的基础我竟然会茫然不知?就如同现在管理学的理论丛林状态,其定义的“管理是什么”,你能说那一个定义能概括出你心目中的管理理念?
就因为此,我尝试着分析为什么会出现这样的情况?并觉悟到没有一个统一的研究对象是造成这一现实的主要原因!因而才有了“探索管理学理论的研究对象”这个出发点。
由此出发,就有了对现象、状态、以及现象本质间关系的刻意观察、分析和认知。这是一个哲学思辫的过程。说老实话,我的这种思考并未去因循某种己成之规、或已燃之迹,而是通过对事物经久观察思考中的一种体悟。孰对孰错,于我也是在等待实践的检验。
应该说这种思考方式贯穿了整个理论。如耗散结构的管理学内涵的识辨、管理学原理、本质、一般方法的定义,秩序与制度间关系的辨析,直至管理规律与管理文化的分野等等。
所以从某种意义而言,真正可以作为我们沟通桥梁的,应该是基于事实上的逻辑和由逻辑将我们带入到的复杂生活、社会实践。
我能体谅你的训练使你所具有的严谨意识,但这种严谨必定是逻辑在主导。因此,我可以认定我们在语言上或稍有不同之处,但在逻辑的本质上应该是一致的。
中
×××××××××××
十二月十四日 6:43pm
中,
我接受的是西方的逻辑实证方法,没有定义的东西不可以测量,不可测量的东西不可以研究。如果你暂时不可以定义什么是管理,为什么不可以先专注你有兴趣的“管理现象”呢?比如,就算我不可以定义“管理学”,但是我可能可以定义“领导学”,甚至测量一个人的领导能力。另外一个研究
者可能可以定义“激励”,测量激励,进而做员工激励的研究。慢慢地,管理的不同范畴就会建立起来。然后我们就可以讨论什么应该是在“管理”里面,什么不是 了。这就是科学发展的过程了。
我个人的愚见(我不是谦虚,是真心的觉得自己知道太小了,除了逻辑实证方法、一点点管理的知识、统计学和神学以外,我懂的知
识很少)是中国人很喜欢不精确的谈“整体”,西方人却关于很精确的谈“小部分”。所以,我们有老庄、儒家、佛家这样伟大的哲学,但是却没有科学。而西方科 学发展了这么多年,还不可以把四种基本的力统一起来。“引力”是一个小小的范畴、“电磁学”却又是另外一个范畴。如果是中国人做的话,统一场论一早已经确
立了(当然、是不是精确、科学就另当别论)。
基于我这个观点,为什么你不可以从一个小小的管理现象出发,清楚的定义,精确的测量,然后重复的去研究,目标是建立一个(纵
然是小小的)中国人的管理现象研究呢?为什么一提就要解决“整个”管理学的所有问题呢?
Kenny
×××××××××××
十二月十四日 11:00pm
Kenny,
看来我们的谈话就开始了。 :-)
但你不觉得吗,当一个小小 的管理现象放在我们的面前,我们竟然会不知道这个现象究竟是什么?譬如火车票的发售,明明就是要将火车票发售给每一个对其有需求人们的简单行为。但实际操
着起来你会发现:有需求的人们,却往往买不到票;而那些票贩子们,却有满足你所有需求的巨大能量(对不起,这样的情况在香港也许不存在)。这是怎样的一个 “小小的管理现象”呢?我们能对其进行怎样清楚的定义?精确的测量?又能提取怎样的元素以“重复研究”,而得到中国人的管理现象研究呢?
现 象在未能认识它时,是复杂的,其主要的原因是因为有人的介入。单纯的现象,加上人的因素,就使问题趋向复杂。假如一个小小的管理现象,就能清楚的作出定
义,精确的予以测量,然后重复的去进行研究,甚或能对某一领域作出实践指导?!则管理学理论决计不致于陷入百十年来的“丛林”状态了。
所以我觉得东、西方在思维上固然有其不同之处,但在逻辑上却没有什么不同。正如有些人目光远大,在对前方目标的关注的时候也许会疏于对小问题的注意;而有些
人追求事物的完美,在关注细节精确的时候,往往又没能把握往前行的方向。我认为这些都是人类社会中非常自然的常态。但当我们认识到人类社会具有的这种常 态,我们是否能设身取地地从这种常态中汲取两者之优点:即从既能把握大局,又能精确到小处的较为全面的思考方式呢?显然,这应该是我们所追求的吧。
回 过头来,当面对“没有定义的东西不可以测量,不可测量的东西不可以研究”的实证逻辑,我们是否能稍有调整地,将这种思考方式改变一下:譬如先去对现象的本
质予以辨析;既而去领悟现象遵循的规律;再去对现象进行定义;最后从应用的层面对现象进行定量的测量;最终便完成研究的目的。反过来再想一下,现象既得到 了定义,东西亦得到测量,研究目的也给予了完成。这样岂不就是我们的目的?
中
×××××××××××
十二月十四日 11:02pm
中,
今天是星期天,多一点时间与你讨论。明天就不一定可以了。
譬如火车票的发售,明明就是要将 火车票发售给每一个对其有需求人们的简单行为。但实际操
着起来你会发现:有需求的人们,却往往买不到票;而那些票贩子们,却有满足你所有需求的巨大能量。这是怎样的一个 “小小的管理现象”呢?我们能对其进行怎样清楚的定义?精确的测量?又能提取怎样的元素以“重复研究”,而得到中国人的管理现象研究呢?
你谈的这个管理现象,在西方叫做 「代理理论」(agency theory)。售票员是一个“代理人”(agent)。理论上代理人应该是代理“委 托人”(principal)办事,完成后,委托人给代理人 工资(或佣金),委托人得到利益(火车公司买票赚取的钱),代理人赚取工资。但是,因为如果委托人监察代理人有否尽责地完成任务的话,需要监察的费用,所
以委托人在“监察”和“信任”之间权衡轻重,选择不检查的话,代理人就出现了“道德危机”(moral hazard),有倾向不完成他的代理责任。 所以,在「代理理论」地下,往往是“不监察的严重后果”与“监察要花的代价”之间的平衡。所有的总经理与董事会之间都有“道德危机”。这样的量化研究在西
方已经进行了很多很多了。
我们是否能设身取地地从这种常态 中汲取两者之优点:即从既能把握大局,又能精确到小处的较为全面的思考方式呢?显然,这应该是我们所追求的吧。回
过头来,当面对“没有定义的东西不可以测量,不可测量的东西不可以研究”的实证逻辑,我们是否能稍有调整地,将这种思考方式改变一下:譬如先去对现象的本 质予以辨析;既而去领悟现象遵循的规律;再去对现象进行定义;最后从应用的层面对现象进行定量的测量;最终便完成研究的目的。
我不会反对你讲的东西。把握大局或专注小处都无所谓。其实所有管理的理论都是抽象的。你发展抽象的理论我不反对。但是在逻辑
实证的原则底下,所有的理论一定要经过“实证”才会被接受。牛顿的力学是因为做了千万个实验都支持了,才会被接受。注意:不是经过了什么“辩证”而被接受 的!如果你提出来的理论是可以被验证的,是可能被数据推翻的,我乐意把它看成是一个“可能”的理论来研究。你觉得你的“理论”可以验证,可能被观察或数据
推翻吗?
Kenny
×××××××××××
十二月十五日 8:26am
Kenny,
西方的[代理理论]也许就是三权分立下,对具体事物管理的产物。这也就是西方很精确谈的“小部分”的体现。不容署疑这种理论的确很精细地将委托人、代理人、监管人之间的关系作出了量化!但其在理论上究竟是怎样的管理现象呢?它的现象本质是什么呢?就现象而言,这个问题似乎并未得到解决。
那么现象进行了量化的测量,相互之间有了约束规定,在理论上是否就达至了目的呢?我以为是不够的。打个简单的比喻,将这个[代理理论]放在中国国情下,既会行不通,而且还不知道为什么行不通!因为从理论上来讲,他不能告诉人们这是一个什么管理现象、这个现象的本质是什么?
所以量化现象,却并未揭示现象本质,我以为是西方管理理论在中国“水土不服”的主要原因。
我所谓的理论“可能被观察或数据推翻吗?”,我想为什么不能从西方理论在百十年的历程中,假若其实证理论是有效的研究方法,为什么其对理论的研究会仍然停留在理论的丛林阶段?去作出反思。
而我所谓的理论,的确是这种反思的结果:1.找出了阻碍管理理论发展的根源性问题;2.论证了管理现象的基本状态;3.发现管理活动应受约束的自然规律;4.事物发展无例外的涵盖于开放、封闭、孤立系统的客观事实;5.就事物的单纯性、和人的复杂性,将管理理论进行了规律和文化的分野。这些定性的分析为下一步的定量测量奠定了理论的基础。这也许就是我所谓的理论是可以被验证的理由吧。
中
×××××××××××
十二月十五日 9:45am
中,
西方的[代理理论]也许就是三权分立下,对具体事物管理的产 物。这也就是西方很精确谈的“小部分”的体现。不容署疑这种理论的确很精细地将委托人、代理
人、监管人之间的关系作出了量化!但其在理论上究竟是怎样的管理现象呢?它的现象本质是什么呢?就现象而言,这个问题似乎并未得到解决。
我不明白你的意思(可能真是训练 不一样吧)。现象就是现象,什么叫“现象本质”。我的理解现象的本质(如果有的话)就是背后的理论了。[代理理论]讲的就是这三者出现的“道德危机”和监
管的问题。我们研究管理现象,希望从现象总结出理论,在验证理论,以共管理人员使用。
那么现象进行了量化的测量,相互 之间有了约束规定,在理论上是否就达至了目的呢?我以为是不够的。打个简单的比喻,将这个[代理理论]放在中国国情下,既会行不通,而且还不知道为什么行
不通!因为从理论上来讲,他不能告诉人们这是一个什么管理现象、这个现象的本质是什么?所以量化现象,却并未揭示现象本质,我 以为是西方管理理论在中国“水土不服”的主要原因。
对不起,我不能同意你这个结论。第一,到底[代理理论]可否用在中国,不是
一个“意见”或“感觉”,是一个实证的问题。你要收集了数据,才可以下“[代理理论]放在中国国情下行不通”这个结论。第二,就算真是行不通,也没有什么 大不了。我们可以修改理论,一直到它行得通为止。牛顿的物理学在运动接近光速时完全崩溃,並不代表他的理论建构过程是一塌糊涂的。当爱恩斯坦把它修正后,
相对论是可以与牛顿力学并存的更好理论。所有的跨文化理论走的都是这一条途径。现在已经有很都跨文化的理论了。心理学甚至有一个分支,叫做[跨文化心理 学]了。文中,我已经讲了,我的训练是“实证”。你可以“觉得”或“以为”[这是西方管理理论在中国“水土不服”的主要原因],但是我做了这么多年的总国
研究,看了这么多中国的企业,读过了这么多在中国做的研究(我可以引很多的证据),其实“很多”所谓“西方”的理论都可以用在中国里的。因为我们研究的是 “人”的基本表现。
我所谓的理论“可能被观察或数据推翻吗?”,我想为什么不能从西方理论在百十年的历程中,假若其实证理论是有效的研究方
法,为什么其对理论的研究会仍然停留在理论的丛林阶段?去作出反思。
你这一句不是逻辑的论据。第一、「西方理论在百十年的历程中,仍然停留在理论的丛林阶段」是一个人的“看法”而已。第二、有
不同的“理论”去解释同一个现象没有什么问题的。就像我说,牛顿力学和相对论同样可以解释天体运行。第三、西方管理学“只有最多50年的历史”,给它一点时间吧。第 四、而又是最重要的,你是“以偏概全”(对不起,又是太直了)。我们到现在还没有找到癌症的好的解决方法,就代表西方医学整套方法都是不行的吗?辩证法自
从苏格拉底、柏拉图、亚里斯多德发展到现在,请问发展了多少不是 哲学“丛林”的东西出来呢?
我已经讲过了,我学的是逻辑实证,我知道它不是唯一的方法,但是我觉得它是一套有用的方法(如果用得好的话)。你我都不是大
哲学家,何必花时间去辩论哪一个哲学体系“更能表达世界的真象”呢?所以,我打从第一篇电邮已经讲,我不是说你用的方法“错”,我甚至说我没有资格去评价 你用的方法。但是,我个人是比较认同逻辑实证方法论的。不是单因为我学的是它,我是真的经过反思的。自然我在叫方法论的时候常常自我反省,说不定十年后我
会完全推翻这一套思想也说不定。
Kenny
×××××××××××
十二月十五日 3:46pm
Kenny
我不明白你的意思(可能真是训练不一样吧)。现象就是现象,什么叫“现象本质”。我的理解现象的本质(如果有的话)就是背后的理论了。[代理理论]讲的就是这三者出现的“道德危机”和监管的问题。我们研究管理现象,希望从现象总结出理论,在验证理论,以共管理人员使用。
可能是环境的不一样,对事物在看法上的确有差异。例如在大陆,经常会听到这样的话:透过现象看本质。便意味着现象有一种“眩目性”,它使人难以看清其本质,
所以有强调把握本质的话语出现。这种话语在大陆是不需很多解释,人们便能意会的,这便是基于大陆耳濡目染的环境,得之的经验性的说法。
因为这样的差异,也许我们在问题的认同上或者真有点难以统一。比如我提出对现象观察视界的目的性,就在于把握现象的本质。你可能就会不以为然,甚至会认为这是太粗象的哲学概念,而无法理解。
西方的逻辑实证方法解决不了管理理论的丛林现象,仍在于我认为其观察的视界是在“由现象而现象”的观察视界之中,而觉得其无法认清现象本质。有关这一点不妨
再说一说,譬如毛泽东有一首“登庐山”的诗,其中两句为:一山飞峙大江边,跃上葱茏四百旋。我们在上庐山时,导游曾告诉游人:主席乘车上山时,遇一拐弯, 便扔一火柴棍,……直至山顶,正好扔完两火紫盒——四百根,这就是“四百旋”的由来。
而这也便是我所理解的实证(不知是否对?请批评)。实证对于揭示事物的发展趋势、过程、特征及特征的量化,都是极有效的。比如“四百旋”所具有的实证意义就在于:1.登顶的趋势;2.盘山公路的特征;3.具有四百个弯道等。但对于揭示“现象本质”(我所谓的现象本质对庐山而言,即庐山自身或与外部环境间的关系)却是无能为力的。
总之,我也是很直的道出我心目中的真实看法,并不存在为那一个理论卫道;或去贬损其他方面理论的动机。实际上,也是在努力找出我们在认识上的共同点,以期在讨论中找到共同的兴趣所在(不对,请批评)。
中
2008-12-15
×××××××××××
十二月十五日 4:36pm
中,
其实我是有很多事情在手的。不过你真的挑起了我的疑问和情绪。你说:
实证对于揭示事物的发展趋势、过程、特征及特征的量化,都是极有效的。但对于揭示“现象本质”(我所谓的现象本质对庐山而言,即庐山自身或与外部环境间的关系)却是无能为力的。
我还是不可以同意。第一、什么叫 做“庐山自身”?我的理解一件物体一定要用“属性”(attribute)来描述的。山有高度、形势、面 积、石头的种类、树的种类、岩石、泥土等等,通通都是可以量化而研究的。如果这些都不是庐山的“自身”,那“自身”和“本质”到底是什么?
第二、就算有一个独立于“属性” 的所谓“本质”,为什么一定要用“辨”的方法才可以了解呢?
第三、你讲的所谓“本质”,我的 训练给我的理解就是“理论”。比如,我看见员工开心、努力工作是一个“现象”。回答他“为什么”会这样做就要理论了。「代理理论」就是这样的一个理论。如
果理论也不是“本质”,那我就完全不知道什么才可以叫做本质了。
Kenny
×××××××××××
十二月十五日 6:59pm
Kenny
我对现象本质的定义是:现象本质反映的是现象与环境间存在着的某种关联关系。
由这个定义,我确定的所谓庐山自身,即如您所指“山有高度、形势、面积、石头的种类、树的种类、岩石、泥土等等(山内)”,但这个自身并未表现出庐山与其环境间的关联关系。而未有这种关联的关系,显然就没有表现出我认为的所谓“现象本质”。
而在自身(山内)发生的对高度、形势、面积等作出的管理活动,我即认为是“由现象而现象”视界下的管理活动。
今天谈的较多了,直言交往,不到之处望海涵。谢谢!
中
×××××××××××
十二月十五日 11:35pm
中,
那么“本质”肯定就是西方研究学里讲的理论了。
但是“理论”的一大要素是要能被“证伪”的,这是西方科学的原则。你讲的“本质”(理论)是不能被(数据)证明为错的。
我本人不介意“直言”,所以肯定不会怪你,我希望你也不要怪我。 :-)
Kenny
×××××××××××
十二月十六日 6:51am
Kenny
既是探讨,就宜放开来谈,彼此不存任何思想顾忌。这样即便出现争执,彼此也只是摆事实讲道理来说服对方。这样才能使话题趋向客观,达到探讨的真正目的:释疑、解惑。
所以我的话语是比较大胆、顾忌不多的,这缘于你给我的信任。话说回来,我也是希望通过你的“穷追打猛”,看看我的所谓之“理论”存有多少破绽,以便一一克服。
那么“本质”肯定就是西方研究学里讲的理论了。
我对西方研究关于这一问题的论断,实在知之不多(就学问而言,我是非常浅薄的)。但在我的思想观念中,世界的存在应该是联系和发展的:联系即说明事物不是孤立的存在;发展则意味着事物的变化趋势。
我以庐山说事较多,缘于苏轼的那首“横看成岭侧成峰”的诗。他很哲理地让我体悟到了“由现象而现象”这个观察视界。而管理学理论研究是很少提及对现象的
观察视界的。有的就是实证的方法。但我觉悟到:若对世界的认识存在有不同的观察视界,那么在不同的视界下,现象的表现应该是不同的:譬如“由现象而现象” 的观察角度中,就不能观察论证到现象的本质是什么;而真要知道现象本质,就一定要在“由状态而现象”的视界中,而这时的所谓“庐山现象”,其表达的就有如
卫星云图般,展现的是庐山与其环境发生的那种纤毫毕现的联系关系。
就这个意义上,我并不否认逻辑实证方法在应用上的有效性,但我认为其使用一定会受制于其目的、用途或观察条件的某种约束(不一定对)。
总之,“观察视界”应该是读者在我文章中遇到的第一个重要而陌生的概念,也因为重要和陌生,亦让我耗费了不少笔墨,还不知能否达意。
你提出的诸多问题非常好,给我许多应予思考的线索。谢谢!
证伪是一个大话题,这次暂不讨论。 :-)
你在忙中,不必即刻回复我。特嘱!
中
×××××××××××
十二月十六日 9:27am
中,
而管理学理论研究是很少提及对现象的观察视界的。有的就是实证的方法。但我觉悟到:若对世界的认识存在有不同的观察视界,那么在不同的视界下,现象的表现应
该是不同的:譬如“由现象而现象”的观察角度中,就不能观察论证到现象的本质是什么;而真要知道现象本质,就一定要在“由状态而现象”的视界中,而这时的 所谓“庐山现象”,其表达的就有如卫星云图般,展现的是庐山与其环境发生的那种纤毫毕现的联系关系。
就这个意义上,我并不否认逻辑实证方法在应用上的有效性,但我认为其使用一定会受制于其目的、用途或观察条件的某种约束(不一定对)。
你的结论「理学理论研究是很少提及对现象的观察视界的」我肯定是错的。 我 教方法论第一到三讲(全科只有十讲)谈的都“全是观察的视界”(如 果我理解没错,视界是perspective的话),而视界就是理论的前身(或是雏形)。
我完全同意「在不同的视界下,现象的表现应 该是不同的」。所以才有这么多不同的理论!我觉得很有趣,你一方面在攻击
管理学是一个“丛林”,
但又同时强调一定要有视界(或理论)来认识现象。那在没有实证数据以前,你怎么知道你的“视界”(或理论)是对的,人家的却是“丛林”呢?
我觉得你对逻辑实证有一点误解。我的认识是逻辑实证正正就是“有现象抽象而成为理论”,在从理论推导假设,验证假设就可以验 证理论了。我举个例子,爱恩斯坦的相对论是看这个宇宙的一个视界,他完全改变了我们怎么看这个宇宙(这个视界跟牛顿完全两样)。但是我们怎么知道他的视界
是否“正确”呢?没人知道!所以他不是因为相对论而得诺贝爾物理学奖的。一直到後来观察到一项有相对论(抽象的)推导出来的实验结果(现象的),就是光会
随着形体的重力而弯曲(还有其他的实验结果),才“验证”了抽象的相对论(全景的视界)。所以我不同意逻辑实证是“从现象到现象”,相反它是“从现象到理 论,再从理论推导现象,观察现象,然后验证理论”。
最后,中,跟你谈我不觉得是花时间。但是我觉得你的思想代表了很多中国人的想法。如果你不介意,我想把我们这一次的讨论贴到博客上,然后我们在博客上讨论让其他人异同学习,(当然,你可以用笔名),你觉得有问题吗?
Kenny
×××××××××××
十二月十六日 2:22pm
Kenny
而管理学理论研究是很少提及对现象的观察视界的。
也许是欠客观的说法,本意应该是说,很少能从诸如“由现象而现象”或“由状态而现象”这种视角来研究现象。
你一方面在攻击管理学是一个“丛林”但又同时强调一定要有视界(或理论)来认识现象。
我的意思是,现在的管理理论的现状仍是一丛林状况,观察视界的提出仍是因为对管理学研究,缺乏统一“研究对象”这个根源性问题的考虑;而这一考虑又牵涉到对现象的本质认识。这是有关“观察视界”这个问题的逻辑由来。
我觉得你对逻辑实证有一点误解。我的认识是逻辑实证正正就是“有现象抽象而成为理论”,在从理论推导假设,验证假设就可以验证理论了。
也许我对逻辑实证有些误解。但这种误解是缘于现实的理论的确是在“由现象而现象”的环境条件下作实证研究的背景。纵然“实证”在尽力地精准、细节方面下功夫,但视界环境的局限,先天地注定其是无什结果的徒劳。
中,跟你谈我不觉得是花时间。但是我觉得你的思想代表了很多中国人的想法。
Kenny,也许是我一个人长期思考而又无何人能以探讨的缘故,和你的交流感觉在思想上丰富不少。你对我的想法总能提出理论界目前的思想框架,这既让我很有补课收获的清新,亦弥补了我非科班出身的先关不足,对我的帮助是很大的,我很珍惜这种感受(情)!
中
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